Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XV

[Von Untenbaum]

Не знаю, подходить ли мое сообщение сюда по теме, если не подходить, то прошу извините. Просто захотелось поделиться услышанным
На палубе парома из Таллинна в Стокгольм, оказался невольным слушателем кусочка довольно громкого разговора (судя по языку – руских) туристов. Им наверно не пришло в голову что я их сносно понимаю. Интересный монолог одного из них, без начала и без конца, так как они вскоре отошли дальше. Вот примерно текст, что запомнил:
– …Стенать – ах, какую великую страну враги развалили, это конечно прелестно. Но скажите, вы лично что сделали в периоде с августа до декабря 91 года для защиты завоеваний Октября? Что то я не слышал ни о самосожжениях комунистов перед Кремлем, ни о партизанских отрядах имени членов ГКЧП, ни о героической обороне обкомов партии, а ведь всякие партсекретари оружие то имели… Застрелилось пара генералов, да пара партчиновников выбросилась из окон высотных домов. Тем все и кончилось. А где были в то время милионы членов партии, чекисты, военные, все сегодняшние патриоты тогдашнего Союза, что делали? Побежали присягать новой власти. Выходит что весь наш народ то тем врагом, развалившим великую страну, и был…

[Dolorous Malc]

Не знаю, подходить ли мое сообщение сюда по теме, если не подходить, то прошу извините.

По теме подходит -  но как бы из серии "Волна впадает в Каспийское море".
Эти мысли только ленивый не высказывал.

[Colombo]

Выходит что весь наш народ то тем врагом, развалившим великую страну, и был…

Народ ничего не разваливал. Он просто ждал, чем все это кончится, потому что хуже было уже некуда.

[Dolorous Malc]

Выходит что весь наш народ то тем врагом, развалившим великую страну, и был…

Народ ничего не разваливал. Он просто ждал, чем все это кончится, потому что хуже было уже некуда.

...Как тогда казалось.

[Змей]

"Единоросс" Исаев  врет о своей непричастности к пьяному дебошу в самолете
http://apn-spb.ru/news/article14553.htm
http://apn-spb.ru/news/article14562.htm
http://apn-spb.ru/news/article14571.htm
http://apn-spb.ru/opinions/article14558.htm

Нефтетрейдер Путина Геннадий Тимченко: Мы предложили $1,8 млрд. и вдруг появляется "Роснефть"
http://apn-spb.ru/opinions/article14572.htm

Космические генералы незаконно продали лес под свалку
http://apn-spb.ru/news/article14570.htm

Модернизацией российских вертолётов в Индии займётся лоббист конкурирующей с российскими производителями итальянской компании
http://apn-spb.ru/publications/article14555.htm

[Хель]

Перечитал. Повторяю ответ: "мы с этого" имеем участие в международном проекте МКС, что позволяет нам выполнять собственные программы исследований.
Уж выделю покрупнее - вдруг поймёте...

«И нечего так орать, я и в первый раз прекрасно слышал» (с). Вы-то сами понимаете, что сказанное Вами – общие слова, не несущие конкретного смысла?

Конкретика в данном случае должна выглядеть так: в составе РС МКС есть модуль жизнеобеспечение, но нет (до недавнего времени) специализированных исследовательских модулей. Поэтому выполнение научной программы «X» производилось с использованием аппаратуры модуля «Y» АС МКС. Таким образом, без участия в программе МКС российская программа «X» не могла быть выполнена.

В таком формате Вам есть что сказать?

Аааа... Ну, тогда могу напомнить Вам такие построенные в Союзе изделия, как Ли-2, Ту-4, РДС-1...

Ух ты-2. Собственно, остается повторить вопрос:

Основание для «таких заявлений» самое простое – они были построены в Союзе.Но у Вас, видимо, есть информация, что на самом деле рабочие чертежи были выкрадены из НАСА?

Или «Буран» сконструировали на основе похищенного у США «Челленджера», сымитировав гибель последнего?

Вы хотите сказать, что и тут наши конструктора "слизали" у американцев? Ну, не знаю, не знаю...

Я хочу поинтересоваться, являются ли эти проекты «монстрами»? С двумя вариантами продолжения вопроса:

1) Если являются, то чем в этом смысле ход научной мысли инженеров НАСА отличается от него же у советских инженеров?
2) Если не являются, то почему «Энергия» - «монстр»?

И кстати, поинтересуйтесь годами начала разработки обоих американских проектов – это добавит свежую нотку к вопросу о том, кто, что и кого скопировал.

Но я вообще-то говорил о системе "Спейс-шаттл" по сравнению с системой "Энергия-Буран".

Вы только на забывайте, что «Энергия» может использоваться и без «Бурана». И ей аналоги как ракеты-носителя в США вполне себе разрабатывают. 

Да и "Арес" на фоне "Энергии" смотрится куда изящнее...

Потому что он длиннее за счет второй ступени. А первая ступень близка к «Энергии» даже по габаритам.

И да, "изящнее" - это могучий инженерно-технический аргумент.

Да ну что Вы! Тут никто никому ничего не должен...

То есть обосновать, почему машины одинакового назначения и созданные в один период времени обязаны иметь принципиально разную конструкцию и внешний вид, Вы не можете? Ожидаемо.

[FatCat]

В таком формате Вам есть что сказать?

Разумеется - нет, поскольку я не участвую в этом проекте.
Но я могу сказать проще: ввиду отсутствия собственной ОС наши космонавты работают на МКС, выполняя там различные программы. Об этом не раз сообщали российские СМИ. Если Вы не желали этого слышать там - почему тогда такой интерес прорезался тут?
И я надеюсь, Вы в курсе, что МКС строили умные люди, поэтому все модули составляют один общий комплекс? Там нет деления - вот это мой уголок песочницы, а вот это - твой.

у Вас, видимо, есть информация, что на самом деле рабочие чертежи были выкрадены из НАСА?

Красть не обязательно. Американцы не были так помешаны на "секретности", как наши руководители, было вполне достаточно открытой информации.
За подробностями - если уж Вы такой их почитатель - можете обратиться к тем людям, ссылки на слова которых я приводил. Ну, или хотя бы к Вики.

являются ли эти проекты «монстрами»?

Не знаю, с подробностями создания американских проектов я не знаком. А по той информации, которая дошла до меня по "Энергии" - на мой взгляд, это был монстр. На то время, уточняю.

И да, "изящнее" - это могучий инженерно-технический аргумент.

Вы знаете, у инженеров, однако, он в ходу. И даже - у математиков и физиков...

То есть обосновать, почему машины одинакового назначения и созданные в один период времени обязаны иметь принципиально разную конструкцию и внешний вид, Вы не можете?

Ну, для примера - взгляните сюда. Тоже машины "одинакового назначения и созданные в один период времени"...

[мерлин]

Интересная дискуссия тут развернулась. Но я кое-что от себя добавлю

насчёт проблем с электроникой в СССР - вопрос сложный. Может, при сохранении существующего строя и системы удалось бы это отставание сократить..

Вы имеете в виду СССР? Тогда - вряд ли. Поскольку именно при сохранении того строя наше отставание в области электроники нарастало. Так что ни о каком "сокращении разрыва" говорить не приходится.

А смотря какой период СССР имеете в виду Вы, говоря о том, что отставание нарастало (проще говоря, "чем позже, тем хуже"). Если поздний - я могу и согласиться в принципе, но с оговоркой, что всё-таки какой бы ни был правитель при данном строе, но система образования, поддерживаемая данным строем, и как минимум финансирование + другие формы поддержки сохранялись (Вы, возможно, скажете, что многие изобретения власть интересовали лишь в целях использования в военной сфере; так оно и было, но в этом ничего ужасного нет). Во всяком случае, после распада СССР отставание стало просто катастрофическим, и ни о каком сокращении отставания уже речи идти не могло. Т. е. альтернатива оказалась ещё хуже.
Да и много чего в плане развития электроники было создано при СССР.

Всё дело в том, что все наши передовые отрасли держались лишь на энтузиастах, готовых "пробивать" свои идеи, невзирая на конфликты с начальством. Умирали эти энтузиасты - и отрасль приходила в упадок, потому что противостояла им тупая масса советского чиновничества, совершенно не заинтересованная в продвижении чего-то нового. Ведь они с этого ничего не имели, кроме беспокойства...

Какие бы ни были сложности с продвижением проектов, но энтузиасты были, и почему-то их было всё больше и больше. А это значит, что была система образования и развития. Сейчас тупой массы советских чиновников нет, но есть тупая масса бывших ельцинских и нынешних путинских (отчасти бывших советских), реформа РАН, сокращение программы высшего образования (в том числе и по космонавтике), отсутствие астрономии в школах и пр. и пр.

какие бы "застои", перестройки, репрессии и пр. ни были, но в любом случае мы в 60-е годы выводили человека в космос, в 70-е строили экранопланы, в 80-е сделали "Буран"...

Человека вывели, да - предельным напряжением всех сил страны. Экранопланы, насколько я понимаю, оказались тупиковой ветвью. А "Буран" был копией американских "шаттлов", причём - в ухудшенном варианте.

А в первый раз всегда бывает сложно. Но суть-то моей фразы в чём? В том, что по сути дела мы первыми в мире создали технологию, по которой обеспечили условия существования человека вне Земли и пр., т. е. разработали алгоритм, рассмотрели все проблемы, ну и, самое главное - осуществили это, как и всё остальное. В нынешней рыночной системе (не рыночной системе в целом, а именно нашей) всё могло бы упереться в "экономическую эффективность не дающего сиюминутной выгоды проекта".
Касаемо экранопланов - это по сути дела такая же машина, на которой можно повышать и понижать скорость, а значит, управлять ей реально в критических ситуациях в том числе (+ ещё есть экранолёты, отличающиеся от экраноплана возможностью летать на больших высотах). Но важно и то, что даже пусть в степи, если она хорошо разведана (со спутника сейчас достать снимки не проблема) и можно продумать маршруты, использовать их вполне реально. Да и есть другие варианты использования не только в степи.
А касаемо Бурана - к тому, что сказано здесь, добавлю то, что сходство есть, это не отрицается, но вот что касаемо "ухудшенной" - использование как минимум не худшей системы экстренного спасения космонавтов + более широкие возможности в доставке грузов с Земли и на Землю это опровергает.
А кроме вышеперечисленного, были спутники дистанционного зондирования Земли (и между прочим, немало их выпустилось именно в период СССР, новые спутники вроде "Электро", "Ресурс ДК" начали появляться только в середине нулевых годов) + межпланетные станции (например, к Венере)

[Dylan]

Хорошая иллюстрация к вопросу почему у нас реальный производящий сектор ниже плинтуса.
Краткая предыстория вопроса. Ростсельмаш, точнее его основной владелец - холдинг Новое Содружество еще в 2007 купил в Ванкувере не слишком большой тракторный завод Buhler Versatile, где производит и гонит преимущественно на российский рынок через Ростсельмаш трактора одноименной марки.
Очевидно на руководство холдинга вышли из правительства на тему перенести производство из Канады в Россию, ну вот они и посчитали, что почем и зачем.
http://babkin-k.livejournal.com/182898.html
К. Бабкин - собстно один из учредителей и директоров НС.

[FatCat]

"чем позже, тем хуже"

Именно так.

но система образования, поддерживаемая данным строем, и как минимум финансирование + другие формы поддержки сохранялись

Да, конечно. Но беда в том, что и система образования сползала по наклонной. Когда я увидел, чем занимался мой сын во 2-м классе на уроках русского языка, я пришёл в ужас. Правда, это был уже 87-й год, но маразм начался гораздо раньше...

альтернатива оказалась ещё хуже

Не спорю - в том варианте, который развивает нынешняя "вертикаль".

Да и много чего в плане развития электроники было создано при СССР.

В основном это было тупое копирование западных образцов. Хоть система ЭВМ "Ряд", хоть элементная база (155 серия - полный аналог 74-й, и т.п.) Но ввиду того, что высокое качество исходных материалов (кремния, германия) наша промышленность обеспечить так и не смогла, эти элементы обладали худшими - по сравнению с "исходниками" - параметрами: быстродействием, напряжением насыщения и т.п

но энтузиасты были

Да. Но реализовать свой энтузиазм здесь они не могли. Потому и хлынул поток "мозгов" на Запад, как только убрали стены...

по сути дела мы первыми в мире создали технологию, по которой обеспечили условия существования человека вне Земли

Да не надо топырить пальцы. Что такого "первыми в мире" мы создали? Гермокабину? - это делалось ещё до войны, и первыми тут были немцы. Первая наша баллистическая ракета, как известно, тоже была разработана немецкими спецами, вывезенными после победы из Германии. Первый американский астронавт, как Вы, наверное, знаете, взлетел менее чем через месяц после Гагарина. Кстати, в отличие от Гагарина, Шепард в полёте выполнил маневр кораблём.

Касаемо экранопланов - это по сути дела такая же машина, на которой можно повышать и понижать скорость, а значит, управлять ей реально в критических ситуациях

Поищите в сети видео о полётах экранопланов - мне сейчас просто лень. Но я видел их - к примеру, на сайте МИФИ один "энтузиаст" притаскивал. Над водой - управляемость гораздо хуже, чем у катера. Над землёй - гораздо хуже, чем у автомобиля. При таком положении очень трудно избежать столкновений с другими судами или препятствиями. А разглядеть в степи из космоса полуметровый пень или кочку - нереально. Или потребуются такие ресурсы, что каждый километр пути этого экраноплана будет "золотым".

использование как минимум не худшей системы экстренного спасения космонавтов

Возможно. В работе, насколько я понимаю, она проверена не была.

более широкие возможности в доставке грузов с Земли и на Землю

А это - за счёт чего? Не слышал о таком.
Я полагаю, что потеря 2-й ступени носителя при каждом запуске - куда более существенный недостаток.

+ межпланетные станции (например, к Венере)

Не спорю. А марсианскую эпопею помните?

[Лоренц Берья]

Хорошая иллюстрация к вопросу почему у нас реальный производящий сектор ниже плинтуса.
Краткая предыстория вопроса. Ростсельмаш, точнее его основной владелец - холдинг Новое Содружество еще в 2007 купил в Ванкувере не слишком большой тракторный завод Buhler Versatile, где производит и гонит преимущественно на российский рынок через Ростсельмаш трактора одноименной марки.
Очевидно на руководство холдинга вышли из правительства на тему перенести производство из Канады в Россию, ну вот они и посчитали, что почем и зачем.
http://babkin-k.livejournal.com/182898.html
К. Бабкин - собстно один из учредителей и директоров НС.

При таких отчислениях в пенсионый он отчего-то категорически не вылазит из проблем.

[Dylan]

При таких отчислениях в пенсионый он отчего-то категорически не вылазит из проблем.

Естессно. Если у нас честно платить все налоги - верный путь к разорению, особенно в производстве. Потому в дело идут серые схемы и конверты.
А до либерал-монетаристов у власти никак не дойдет, что повышать надо не тарифы и налоговые ставки, а собираемость.

[Лоренц Берья]

Естессно. Если у нас честно платить все налоги - верный путь к разорению, особенно в производстве. Потому в дело идут серые схемы и конверты.

А еще отчетность и  бюрократия. Но меня реально удивило то что у нас такие высокие отчисления в пенсионный, и вместе с этим у ПФ проблемы и типа как надо повышать возраст.

[Dylan]

Но меня реально удивило то что у нас такие высокие отчисления в пенсионный, и вместе с этим у ПФ проблемы и типа как надо повышать возраст.

Ну так занижение белых зарплат и выплата части в конверте - обычная практика везде, кроме совсем уж государственных предприятий. + огромное число разной стпени легальности гастеров, с которых ничего не капает.
Вот и получается, что собирают они реально процентов едва 50-60 от возможного (точных данных сами понимаете нет ни у кого, но цифра в 40% бизнеса разных оттенков серости встречается частенько).

[Лоренц Берья]

По моему приворовывают откровенно. Не считая прочего. Поскольку как бы там ни было платят в фонд все равно много.