Православная культура опять крепчает - VII

[Змей]

Советскую этику мы проели.
В значительной степени. А православную в значительной степени проели ещё в 1917 году, когда мужички стали церкви курочить. У РПЦ был многовековой карт-бланш и поддержка властей, но не помогло. Это не значит, что РПЦ не может принять участия в сеяние разумного, доброго и вечного,  но слишком гнуть пальцы и требовать исключительных преференций не стоит.

упование на поддержку официальных властей в ущерб работе с массами
Вот к 1917 году и доуповались, и теперь наступают на те же грабли. Посему врачу следует исцелиться самому, для начала хотя бы серьёзно пересмотрев известную доктрину о "симфонии".

[Иштван]

Какая статистика Вам нужна? Процент участников боевых действий ставших священнослужителями? Процент участников боевых действий принявших крещение по их окончании? Процент участников боевых действий, постригшихся в монахи?
Статистика в опросах о доверии к Церкви. Факты о военных, ставших священниками,  есть.

Статистика, после которой можно будет говорить о влиянии участия в боевых действиях на обращение человека к религии (хромает формулировка, но лучше не придумал) будет выглядеть примерно так:
Количество участников боевых действий, из которых была составлена выборка - Х1 чел.
Из них было верующими до участия в БД - Х2 чел.
Из (Х1 - Х2) неверующих после войны стали верующими - Х3 в абсолютной величине, У3%.
Из Х2 верующих утратили веру - Х4 в абсолютной величине, У4%.
Если разница между У3 и У4 не является случайным статистическим колебанием, то можно говорить о том, что участие в БД с такой-то достоверностью влияет на обращение к религии, или же наоборот - на отход от неё.

Это при том, что тут сознательно пренебрегается разницей между "после" и "вследствие", и разницей между действительно религиозными людьми и просто называющими себя верующими.
 

Как-то так, да.

[prokhozhyj]

Как-то так, да.

Иштван, ещё контрольная группа не участвовавших в боевых действиях, для которой всё то же самое в те же сроки. А то вдруг ещё какой-нибудь фактор работает...

[Janis]

Какая статистика Вам нужна? Процент участников боевых действий ставших священнослужителями? Процент участников боевых действий принявших крещение по их окончании? Процент участников боевых действий, постригшихся в монахи?
Статистика в опросах о доверии к Церкви. Факты о военных, ставших священниками,  есть.

Простите, вклинюсь. В детстве-юности застала ветеранов ВОВ в достаточно бодром и "вменяемом" возрасте. Хотя бы условно бОльшей религиозности в  кругу военных, участвовавших в реальных боевых действиях, неоднократно раненых и пр., не наблюдала. Наблюдала оную религиозность в основном в среде деревенских бабулек, которые, при всем моем неизмеримом уважении к этим женщинам, пахавшим в войну и после, как ломовые лошади, чтобы прокормиться самим и поднять детей, в основном все же ни в каких боевых действиях не участвовали, многим повезло оказаться в тылу, за линией фронта.

[Dim_Sid]

"Не бывает атеистов в окопах под огнем". (с) Как образ - великолепно, по сути - не знаю...
Вспомнилось отчего-то...

[Camel]

"Не бывает атеистов в окопах под огнем". (с) Как образ - великолепно, по сути - не знаю...
Вспомнилось отчего-то...

Так после двух мировых войн в которых участвовало почти все мужское население большей части земного шара, все должны были стать верующими. Не стали, как показывает стремительный рост атеизма в Европе и Северной Америке.

[Dim_Sid]

На самом деле, ну вряд ли кто-то вел статистику по отношению к религии у участников боевых действий. А если почитать например того же Ремарка - так там скорее обратная ситуация....

[Camel]

На самом деле, ну вряд ли кто-то вел статистику по отношению к религии у участников боевых действий. А если почитать например того же Ремарка - так там скорее обратная ситуация....

Ну да, художественная книга это отличный источник.

[Лоренц Берья]

А где в текущей теме у эра Пушка про то, что при царях этого не было? Вы отвечаете на процитированное или на что-то внешнее по отношению к теме? Мне просто интересно.

Ммм...у него была мысль что мол 70 лет советского строя привели к сектантству, на него был сарказм и напоминание, что в православной  РИ сект тоже хватало и мистицизма = мысль не работает.

[Dim_Sid]

На самом деле, ну вряд ли кто-то вел статистику по отношению к религии у участников боевых действий. А если почитать например того же Ремарка - так там скорее обратная ситуация....

Ну да, художественная книга это отличный источник.

А я не предлагаю тот же "Черный обелиск" как достоверный и точный источник. Но прошу заметить - достоверность описанного Ремарком в рамках дискуссии, подобной этой, столь же высока, как и утверждение: Факты о военных, ставших священниками,  есть.

[Иштван]

Иштван, ещё контрольная группа не участвовавших в боевых действиях, для которой всё то же самое в те же сроки. А то вдруг ещё какой-нибудь фактор работает...

Да, упустил - писал наскоро, спасибо.

"Не бывает атеистов в окопах под огнем". (с) Как образ - великолепно, по сути - не знаю...
Вспомнилось отчего-то...

Недавно увидел ответ на эту фразу:
Атеистов в окопах нет, все атеисты давно на самолетах, танках и за пультами операторов ракетных комплексов
Чисто так, серьёзность разбавить.

[Dim_Sid]

"Не бывает атеистов в окопах под огнем". (с) Как образ - великолепно, по сути - не знаю...
Вспомнилось отчего-то...

Недавно увидел ответ на эту фразу:
Атеистов в окопах нет, все атеисты давно на самолетах, танках и за пультами операторов ракетных комплексов
Чисто так, серьёзность разбавить.

Это очень кстати))) Разбавление, я имею в виду 
А ответ шикарный 

[Эррор Ляпсус]

Сказались мало, это проблема.

Но как же так? По телевизорам богослужения и проповеди показывают (кстати, нынешний патриарх именно на телевыступлениях себе массовую известность и приобрёл), первые лица государства в церкви со свечкой стоят, люди на соцопросах называют себя православными и заявляют, что доверяют церкви (правда, не зная символа веры и, кажется, даже слабо представляя, что вообще из себя церковь представляет) - и всё это уже не первый десяток лет... А тут вдруг оказывается, что всё это "возрождение духовности" как-то не приводит ни к росту социальной стабильности, ни к уменьшению преступности, ни к тому, чтобы люди лучше друг к другу относится стали... Даже, такое впечатление, что в параллель с этим ростом идёт рост преступности, социальной дезинтеграции, разного рода конфликтов (от личных до социальных и межнациональных) и т.д. То ли предлагаемое "лекарство" вовсе не действует, то ли действует совсем не так, как должно бы...

Смотрите статью Переслегина.

Какую именно статью (у него их и десять лет назад было много, когда я его творчеством в последний раз интересовался) и зачем (с тех пор особого желания не возникало)?

В том числе мало и из-за позиции многих жителей России, в том числе тех самых 10 академиков.

Письмо тех самых 10 академиков, интересно, хотя бы сотую долю того освещения в СМИ получило, какую получает любое богослужение на крупном церковном празднике? Интересно, каким таким магическим образом позиция жителей России, которая практически никак не освещается в СМИ, не выражается сколько-нибудь заметной и организованной общественной силой, оказала такое могучее действие и свела на нет все успехи "духовного возрождения"?

Во-первых считают, что существует какая-то «естественная мораль» или мораль на всю жизнь можно дать в рамках семейного воспитания.

Единой моральной системы не существует - существует некоторая её инвариантная (или мало и медленно изменяющаяся) часть, которая обычно входит составной частью в самые разные моральные системы. И усваивается обычно именно в результате воздействия семейного и микросоциального окружения. Она, естественно, не всегда сохраняется на протяжении всей жизни, а бывает, что человек её и вовсе радикально пересматривает - но это как раз касается вообще любой моральной системы, хоть личной, хоть семейной, хоть клановой, хоть религиозной, хоть идеологической: "что человеческая рука сотворила, то она и разрушить может" (с).

Во-вторых считают, что мы живем в пространстве некоей существует этики. Советской, видимо. А это, кмк, опять-таки, увы, не так. Советскую этику мы проели.

Так пытаться заменить "советскую этику" "православной этикой" (даже отвлекаясь от того банального факта, что в данной нам реальности единой "православной этики" и среди воцерковлённых людей нет) - это и вовсе пытаться вернуть даже не прошлогодний, а позапрошлогодний снег.

Собственно об этом говорят и многие здесь: человек сам решает, что хорошо и что плохо.

В известном смысле это высказывание справедливо. Особенно, если не смешивать (по недомыслию или в демагогических целях) два принципиально разных значения того, что "человек сам решает, что хорошо и что плохо". Потому что представление, например, что все моральные принципы вертятся исключительно вокруг моего личного комфорта (физического и эмоционального) - это одно, а тезис, что и в моральных вопросах лучше думать своей головой, а не дядиной (или патриарховой) - совсем другое. Так вот, второй тезис, с моей точки зрения, вполне справедлив: потому что стандартные моральные системы дают лишь стандартные решения в более-менее стандартных ситуациях - причём, именно тех ситуациях, к которым соответствующая моральная система и приспособлена. Это ещё кое-как годится для общества, находящегося в длительном более-менее стабильном состоянии. Но в эпохи потрясений куча людей с удивлением и ужасом обнаруживает (и на примере себя, и на примере других), что привычные моральные нормы перестают оказывать обычное влияние. От такого открытия у массы людей в такие эпохи "срывает крышу" в том числе и в моральном смысле. Её гораздо лучше удерживают как раз те люди, которые уже привыкли думать своей головой в том числе и в моральных вопросах и выработали для себя тот или иной внутренний кодекс - иногда на религиозной основе, иногда под действием примера какой-то повлиявшей на них личности, иногда каким-то ещё образом.

Двадцать лет твердили со всех сторон (см 2 принципа выше), а теперь обижаются, что люди его восприняли.

Почему "твердили"? Твердят - особенно представители "элиты" и, особенно, показывая личным примером - и до сих пор. Поведение-то изрядно убедительнее слов.

Так ведь «Б-га нет и все можно»!

Ну, персонажу-то Достоевского такое простительно было говорить. Персонаж, в конце концов, был невеликого ума и знаний человек, а под конец и вовсе крышей поехал А вот по какой причине его бездоказательный тезис повторяют более умные люди - это вопрос...

Мы выпустили джина из кувшина, что делать будем? А перечисленные мной и Вами категории граждан, повторяю, не из космоса прискакали. Они – это мы. Просто более энергичные, менее застенчивые, может быть даже более умные.
По факту они – власть. А Вы и я – нет.

Ну, вот уже, как минимум, по одному (и очень важному) параметру - "они" - это не "мы". Потому что они власть, а мы - нет. И возможности действия, и сфера ответственности у нас несколько разные. Уже по одному этому мне смешно слышать, как они хотят наладить общественную нравственность, да мы, плохие, им не даём:

У «Них» идей по замене нет. «Они» обеспечили более-менее приемлемый уровень жизни и худо-бедно сдерживают сползание в пропасть. Речи, прозвучавшие на Валдае без слез читать трудно. «Всем сестрам по серьгам», «жить по совести» и т.п.

Наладить "они" хотят покой и безнаказанность себе любимым. Чтобы стадо не просто давало себя резать и стричь, но и не брыкалось при этом, а в идеале - само же и помогало это делать. Как заметил один мой сетевой знакомый (вот он, кстати, православный, причём, старообрядец): "Ни для кого не секрет, что настоящий бог нашей элиты - золотой телец, а православие её интересует исключительно как средство держать население в повиновении" (с).

[Эррор Ляпсус]

Справедливая власть не существует. От слова «совсем». Существует адекватная.

Адекватная чему? В настоящий момент, в общем, вполне наблюдаемо, каким и чьим именно интересам наша власть адекватна.

У нас не худший вариант.

А хуже всегда есть куда. Это не аргумент. От слова "совсем".

Государство по определению, это правила игры.

Причём, в нашем конкретном случае, очень хорошо видно, что это за правила. Правда, их наиболее адекватное описание подпадает под 282 статью УК. Впрочем, под эту статью подпадает любое сколько-нибудь содержательное описание социальной ситуации. И, кстати, само наличие этой статьи в УК (причём, активно применяемой) вполне характеризует одну из важных особенностей действующих "правил игры".

Правила не могут и не должны быть справедливы. Они должны удерживать процесс в определённых рамках. Например не допускать большого кровопролития.

Но почему вдруг? Если правила не должны быть справедливы - в чём проблема устроить большое (ну, или не очень большое) кровопролитие, если от этого конкретным представителям элиты будет хорошо? Если людей можно поперёк всякой справедливости грабить, сажать, да, в общем, и убивать при случае - то почему вдруг их нельзя убивать в большом количестве, если хочется или просто выгодно? Или это (о, ужасное слово!) несправедливо по отношению к ним?

Разрушения системообразующих институтов, хоть экономических, хоть социальных, хоть идеологических.

Для того, чтобы идеологические институты могли быть разрушены, они должны хотя бы существовать. Не говоря уж о том, что даже если бы они и существовали - далеко не всякий идеологический институт вызовет у меня (да и у практически любого человека) желание его поддерживать или хотя бы не разрушать.

Каковы на Ваш взгляд должны быть основания для внутрисоциальной солидарности?

Вот увеличение столь нелюбимой Вами справедливости, например, здорово усилило бы эту солидарность. Например, если бы за одинаковые преступления карали одинаково и обычного горожанина и... ну, даже не работника администрации президента, но хотя бы сотрудника районной или городской администрации - это, например, резко увеличило бы доверие население к правоохранительным органам и к тем же местным властям. То есть, солидарность с ними. Правда, на комфорте, особенно эмоциональном, значительной части нашей элиты это сказалось бы не лучшим образом.
А вот систематическое и открытое наплевательство на справедливость рано или поздно вызовет закономерную реакцию: "Ты искал справедливость в шести графствах? Она на срезе ствола" (с) террорист в одном западном сериале.

«Они» их ищут там, где могут. Это и культ Победы и православие и прочие коренные традиции. Могу даже согласиться, что ищут трудно, криво  и плохо.

"Они" ищут как раз не основания социальной солидарности. Как раз "им" любая солидарность и самоорганизация подданных - острый нож. На то, чтобы этого не допускать, и 282 статья, и эстаповцы, и много чего ещё. А в культе Победы, православии и т.д. они ищут не инструмент "национального объединения", а подходящую погремушку для отвлечения и развлечения граждан.

А в России доверие к той же РПЦ, смотрите результаты опросов.

Только вот если спросить у большинства тех, кто заявил о доверии РПЦ, согласится ли он, например, в семейной жизни принимать к сведению рекомендации священника - это самое большинство, скорее всего, посмотрит на спрашивающего как на сумасшедшего. Да, собственно, и весь образ жизни и мнения по самым разным вопросам этого самого "православного" большинства вполне показывают, насколько в его отношении РПЦ может выступить как объединяющая для чего-то мало-мальски серьёзного сила. Ни насколько.

Доказать что? Что у меня сложилось такое мнение на основании моих знаний и впечатлений?

Ваши утверждения. Потому что либо Вам придётся их как-то доказать своим собеседникам, либо смириться с тем, что у них на основании их знаний и впечатлений сложилось совсем другое мнение. Так как Весёлой Башни, чтобы доказать свою позицию оппонентам другим способом, у Вас под рукой всё равно нет И, по всей видимости, никогда не будет...

Это обычный порок декаденства. Советская образованщина тоже подобным баловалась.

Это частное проявление того, что РПЦ как носитель объединяющей идеологии ещё в предреволюционный период показала свою полную беспомощность - несмотря на положение государственной церкви. Распространение либеральных и революционных идей среди интеллигенции в этом плане, конечно, намного показательнее. А Вы теперь предлагаете использовать её в этом же качестве в условиях, когда РПЦ и по своему собственному состоянию, и по состоянию общества и государства реально неспособно занять то же место, которое занимала в Российской империи - а даже этого совершенно недостаточно для заявленной Вами цели.

[Colombo]

Советскую этику мы проели.
В значительной степени. А православную в значительной степени проели ещё в 1917 году, когда мужички стали церкви курочить.

Стоп-стоп-стоп! Кто - мы и почему - проели? Советская этика выпускалась в двух редакциях - для партократии и для строителей социализма, причем двойной стандарт многим резал глаз. Но проедали-то советскую этику первые, а "мы" как бы подразумевает всех... Нет, я не святой, с этикой бывало всякое. Но советскую - не проедал, как и, смею предположить, все присутствующие. В том числе и автор исходного утверждения.