Православная культура опять крепчает - VII

[La_libre]

http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/incident/15211170/?frommail=1

В центре Москвы группа вооруженных злоумышленников совершила нападение на православный храм Григория Неокесарийского на Полянке.

Накануне вечером туда ворвалась группа молодых людей восточной внешности, всего их было семь человек.
Хулиганы были вооружены: они начали угрожать прихожанам и нецензурно выражаться, рассказал настоятель церкви епископ Иероним.

Я не поддерживаю Пуссириот, я за справедливость. Так вот в рамках справедливости мне сильно интересно, наши россиянские записные православные, готовы устроить такую же кампанию за осуждение 7-рых граждан "восточной внешности" мужского пола которые угрожали прихожанам, или они способны на такое только в отношении 4 гражданок европейской внешности женского, которые танцевали? Дадут ли вооруженным погромщикам не по 2 года общего режима, а хотя бы 1,5 года?

А на каком основании за танцы следует давать 2 года, а за угрозы и брань - 1,5?

[BunkerHill]

А на каком основании за танцы следует давать 2 года, а за угрозы и брань - 1,5?

Гражданок судили за хулиганство, и дали по максимуму. Я с нетерпением жду что этим вооруженным хулиганам дадут хотя бы среднее наказание из вилки.

[Эррор Ляпсус]

Так вот в рамках справедливости мне сильно интересно, наши россиянские записные православные, готовы устроить такую же кампанию за осуждение 7-рых граждан "восточной внешности" мужского пола которые угрожали прихожанам, или они способны на такое только в отношении 4 гражданок европейской внешности женского, которые танцевали? Дадут ли вооруженным погромщикам не по 2 года общего режима, а хотя бы 1,5 года?

По-моему, это риторический вопрос Во всяком случае, я буду ОЧЕНЬ сильно удивлён, если шум вокруг этого случая будет хотя бы в десятую долю такой же, как вокруг "восстания котят".

P.S.: Кстати, можно ли процитировать этот вопрос в ЖЖ?

[FatCat]

дадут хотя бы среднее наказание из вилки.

Что-то мне подсказывает, что их попросту "не найдут".
Хотя был бы рад ошибиться...
----------
О, пардон - страничка, наконец, загрузилась - оказывается, их взяли на месте.
Что же, с интересом ждём развития событий...

[BunkerHill]

P.S.: Кстати, можно ли процитировать этот вопрос в ЖЖ?

пожалуйста.

[BunkerHill]

Как сообщает РБК у одного из напавших был пистолет.

В храм ворвалась группа из 5-7 человек "восточной внешности". "Они были в совершенно невменяемом состоянии то ли алкогольного, то ли наркотического опьянения, вели себя крайне непристойно, ругались матом и угрожали молящимся пистолетом", - рассказал настоятель.

Иподиакон владыки Иеронима Михаил Голубев попытался урезонить хулиганов, однако один из них приставил к его голове пистолет. Владыка Иероним успел нажать "тревожную кнопку". Прибывшие сотрудники правоохранительных органов задержали хулиганов, которые продолжали бесчинствовать и в отделении полиции.

http://top.rbc.ru/incidents/16/10/2013/882371.shtml

[Пушок]

Все решит суд. Если факт погрома был - пущай отвечают по всей строгости закона.

[Змей]

Все решит суд.
И те кто ему указывают.
 

[Эррор Ляпсус]

Все решит суд.

Как так? Только суд? А как же сбор подписей, возмущение общественности, возгласы "А если бы они это сделали в мичети???" Несколько месяцев скандалов на весь Рунет? Неужели безо всего этого можно обойтись?

[Змей]

Как так? Только суд? А как же сбор подписей, возмущение общественности, возгласы "А если бы они это сделали в мичети???"  Несколько месяцев скандалов на весь Рунет?  Неужели безо всего этого можно обойтись?
Путина прогнать требовали? Нет! Значит надо проявить гуманность!
 

[Эррор Ляпсус]

Путина прогнать требовали? Нет! Значит надо проявить гуманность!
 

Вот об этом я не подумал 

[FatCat]

Если факт погрома был...

О, какая прелесть!
То есть, священнику и прихожанам явилась массовая галлюцинация? Да и ОМОНу - тоже?

Путина прогнать требовали? Нет! Значит надо проявить гуманность!

Вот и я так думаю... вон Чаплин уже призывает к "межконфессиональному миру"...

[Павел Парвус]

Эр Эррор Ляпсус

Так это "культурное пространство", "этно-культурные индикаторы" и, хотя бы самую малость, православие за последние лет двадцать хоть как-то сказались на общественных процессах в России и ближнем зарубежье - так, чтобы это было заметно на фоне других факторов?

Сказались мало, это проблема.
Смотрите статью Переслегина.
В том числе мало и из-за позиции многих жителей России, в том числе тех самых 10 академиков. Только вот и академики и многие мои оппоненты здесь допускают кмк системную ошибку, даже две.
Во-первых считают, что существует какая-то «естественная мораль» или мораль на всю жизнь можно дать в рамках семейного воспитания.
А это, увы, не так.
Во-вторых считают, что мы живем в пространстве некоей существует этики. Советской, видимо. А это, кмк, опять-таки, увы, не так. Советскую этику мы проели. Выросло поколение, рожденное вне ее, но  на фоне пропаганды двух очень важных и очень опасных принципов:
во-первых, уровень дохода (не заработка!) является основным, если не единственным критерием успеха;
во-вторых, каждый сам себе – нравственный закон. Собственно об этом говорят и многие здесь: человек сам решает, что хорошо и что плохо.

И на это морально-политическое состояние реальная политика государственного руководства, поведение начальства и т.д. оказывают неизмеримо большее влияние, нежели все телетрансляции богослужений и выступления полковых священников, вместе взятые.

ну, во-первых я не утверждал необходимость и благотворность этих трансляций, это Вы с кем-то еще спорите. Во-вторых, это да. И очень да. Двадцать лет твердили со всех сторон (см 2 принципа выше), а теперь обижаются, что люди его восприняли. Так ведь «Б-га нет и все можно»! Мы выпустили джина из кувшина, что делать будем? А перечисленные мной и Вами категории граждан, повторяю, не из космоса прискакали. Они – это мы. Просто более энергичные, менее застенчивые, может быть даже более умные.
По факту они – власть. А Вы и я – нет. И они определяют… что? См. ниже.

У меня, конечно, не очень много силовиков среди знакомых, но те из них, которые участвовали или в борьбе с преступностью или в военных конфликтах, на моей памяти на православную веру как мотивацию своих действий не ссылались вообще ни разу. Ссылались на обычный светский патриотизм, на приказ начальства, на необходимость охраны общественного порядка, мотивировали свои действия национальными мотивами (вплоть до национализма, но без какой-либо привязки к религии) или просто желанием "показать паразитам кузькину мать" - а вот религиозными причинами почему-то не мотивировал никто. И у меня есть сильное подозрение, что такая мотивация присутствует в подобных ситуациях у ещё меньшего процента людей, чем тот, который реально живёт церковной жизнью и, уж во всяком случае, не у большего (т.е. у единиц процентов при формальных 80% "православных", в большинстве не способных повторить даже символ веры, а то и вовсе не знающих, что это вообще такое).

Да, мотивируют здравым смыслом и остатками советской этики.
Советская этика отмирает, фактически уже отмерла. У «Них» идей по замене нет. «Они» обеспечили более-менее приемлемый уровень жизни и худо-бедно сдерживают сползание в пропасть. Речи, прозвучавшие на Валдае без слез читать трудно. «Всем сестрам по серьгам», «жить по совести» и т.п.

Взамен чему?

Вакууму.

Цитата
Вы встречали в истории справедливую власть?

Это было такое обоснование некоторых особенностей правоприменительной практики в РФ?

Не только. Справедливая власть не существует. От слова «совсем». Существует адекватная. Или неадекватная, но тогда недолго.  У нас не худший вариант.

Если да - поздравляю: вы только что оправдали любую степень произвола. Потому что такую отговорку можно найти в абсолютно любой ситуации.

Знаете, эр, у меня довольно давно есть смешной вопрос к оппозиционным журналистам и риторам: «любое нормальное государство – это где?»

Государство по определению, это правила игры. Правила не могут и не должны быть справедливы. Они должны удерживать процесс в определённых рамках. Например не допускать большого кровопролития. Разрушения системообразующих институтов, хоть экономических, хоть социальных, хоть идеологических.

Цитата
«сюзерены приходят и уходят, страна остается.»

Бывает, что не остаётся, а прекращается. Особенно, если сюзерены сознательно и целенаправленно (впрочем, бывает, что просто по чрезмерной подлости и глупости) долгое время рушат все виды внутрисоциальной солидарности. Любая конструкция имеет предел прочности. Страна как государство и/или более-менее солидарное сообщество - тоже.

Согласен полностью, забыл дописать «или не остается».
Каковы на Ваш взгляд должны быть основания для внутрисоциальной солидарности? «Они» их ищут там, где могут. Это и культ Победы и православие и прочие коренные традиции. Могу даже согласиться, что ищут трудно, криво  и плохо. А что могут предложить критики?

Только этот знак в наших условиях не соответствует "обозначаемой" реальности.
<…>
…для многих людей православие вообще не является частью самоидентификации. Вы с некоторыми из этих людей тут говорите, например

Вижу. Не соответствует реальности где? Здесь, на этой ветке этого форума вас большинство.
Против вас, причем по совершенно разным мотивам, пожалуй, я, да ещеэр Пушок и эр Этлау, которым по моим впечатлениям редко отвечают по существу, разве что, когда ловят на фактических ошибках, зато много хамят грубят,  привлекая реалии извне обсуждаемой темы.
Да, еще есть «одиозный юзер», видимо,  эр Уленшпигель.
Что это доказывает? Что именно здесь вас больше.
Так на сайтах «За Навального» сторонников Навального подавляющее большинство и что?
А в России доверие к той же РПЦ, смотрите результаты опросов.  Где то выше приводил.

Вы это уже неоднократно продекларировали, да вот беда - до сих пор так и не сумели доказать.

Доказать что? Что у меня сложилось такое мнение на основании моих знаний и впечатлений?
«Доказывают в Веселой башне»
Доказательства чего именно Вам нужны?


Кстати,

И спиритизмом столичная публика в XIX веке не увлекалась, и в ХХ - всякой восточной/псевдовосточной мистикой и теософией Ну, в перпендикулярном мире...  И "святой старец" Распутин не был приближённым царя...

Это обычный порок декаденства. Советская образованщина тоже подобным баловалась.
Но это пример ответа эру Пушку: не по теме, зато смешно.
***


Впишусь ка я не за Пушка, а за логику

Эр Лоренц Берья,

При царях такого конечно не было, вообще. Ни сдачи страны, ни сектантства.

А где в текущей теме у эра Пушка про то, что при царях этого не было? Вы отвечаете на процитированное или на что-то внешнее по отношению к теме? Мне просто интересно.
***


Эр Иштван

А немало ветеранов не стали ни верующими, ни священниками. И что?
Статистика где?

Какая статистика Вам нужна? Процент участников боевых действий ставших священнослужителями? Процент участников боевых действий принявших крещение по их окончании? Процент участников боевых действий, постригшихся в монахи?
Статистика в опросах о доверии к Церкви. Факты о военных, ставших священниками,  есть.

***

[Павел Парвус]

Эр фок Гюнце

/*ошалев*/ то есть, по-вашему, "православным" можно считаться, только лишь на основании того, что считающийся пожелал причислить себя к православным?
Какая прелесть...

Где у меня утверждение, что я считаю их истинно православными? К слову, мне попадалась фраза, кажется Александра Меня (не ручаюсь), что никто не может сказать о себе «я – православный», можно лишь «я стремлюсь быть православным»

Г-н Парвус, зарубите себе на носу: христианская религия - не способ этнической идентификации и не повод для любых национальных кликушеств.  И использовать религию как "этнокультурный индикатор" - это оскорблять и принижать христианство. Как только что тщился его оскорбить и принизить Ваш единомышленник, разглагольствуя о  благотворности торговли в храмах и поплевывая тем самым на слова христианского Священного Писания.

Флейм, переход на личности (скучающий смайлик). Впрочем, это Ваш обычный стиль общения. Ну, будем считать, что на это раз Вы меня спровоцировали на ведение разговора в Вашей манере.
Г-н Гюнце, следите за своим носом, может быть, это улучшит Ваше умение читать.
Что до содержания, Вы – проповедник? Вы так трогательно боретесь за чистоту православия.
Когда-то тот же Александр Мень (емнип) заметил, что иерархи допускают важную ошибку, полагая, что Россия – страна православная и православие и в ней нужно только поддерживать. Россия же – страна полуязыческая, которую надо крестить заново.
Загляните выше по поводу приходских священников.

Я не веду религиозных диспутов, благо, этот прямо запрещено правилами форума, а вот мои оппоненты по моим наблюдениям постоянно на эту территорию заходят.
В контексте данной темы, православие меня интересует не как религиозный канон, а как, таки да, индикатор общности, одна из возможных основ для формирования национальной идеи.
Потому что, как уже отмечал, сменившая его советская этика прожита и доедена. На сегодня «национальной идеи» в России нет.
Такие дела.
***


FatCat

А 70 лет советского светского государства Вы тоже "не видите"? Или - не желаете видеть?

Отчего же, вижу.

– Я не люблю Вас, Ваше сиятельство, неужели Вы не видите?
– Вижу, сударыня, вижу

 

Как вижу и то, что там была замещающая религиозную и по многим признакам сходная с ней советская этика. Как вижу и то, что на сегодня она уже почти не работает. Ее практически нет, а замены нет. Есть некоторая инерция, которая стремительно гаснет.

Которые то и дело проявляют отнюдь не христианское поведение, становясь объектами всевозможных скандалов.

Да. Иногда надуманных, иногда искусственно инспирированных, иногда реальных.
Во-первых по данной Вами когда-то ссылке на материал о недостойных пастырях были сведения без источников.
Во-вторых, где и кто говорил, что они безгрешны по факту рукоположения?
В-третьих, их, как сказано – десятки.

Голос которых [тысяч приходских священников] слышен в лучшем случае только в границах прихода. А стоит кому-то из них возвысить голос против неправедного поведения иерархов - как их либо "запрещают в служении", либо находится очередной "маньяк" с топором или ножом...

Их, повторяю, тысячи и работают они с миллионами. И именно по ним эти миллионы судят о церкви, именно они дают те самые проценты доверия к церкви, на которые так сетуют организаторы опросов.
«Зерна отольются в пули». Надеюсь, что отольются. И если «пуль» будет достаточно, то, возможно не потребуется стрелять.
Комментировать намек на кроваваый заговор иерархов по устранению чужими руками несогласных думаю не стоит

В масштабах страны их - капля в море.

Во первых миллионы из ста миллионов – не капля, а во-вторых из капель – реки и моря.

Угу. Как панки используют крашеный "гребень" на голове, байкеры - татуировки, хиппи - драные джинсы... По большей части потому, что это "круто", или "так принято", или "путин/патриарх сказал"...

Вы не видите разницы? Так и Вы и между религиозной и бандитской этиками разницы не видите…

Первое - клерикализация в России отнюдь не "мифическая" и идёт полным ходом. Не видеть этого может только слепой... или человек, сознательно не желающий этого видеть.

То, что имеет место в России, на мой непросвещенный взгляд – на верхнем уровне имитация клерикализации, а на низовом, приходском – поиск прихожанами новой идентичности и возрождение приходскими священниками идентичности старой.

Это мнение зрячего, а видеть в современной деятельности РПЦ клерикализацию, да еще общественно опасную – паранойя, извините.
 

Второе - что Вы называете "мифической естественной моралью"?

Где-то на этом форуме было утверждение, что мораль присуща человеку от рождения, так сказать биологически. Где – честно, не помню, не силен в форум-розыске.

Знаете - если у Вас, кроме сказок, не осталось других аргументов - то дискуссию можно заканчивать.

Вам знакомо такое понятие «метафора»? Так никто и не заставляет Вас дискутировать.

Да и аналогия Ваша в данном случае совершенно неуместна: что, скажите, "держит" сейчас РПЦ в России - кроме стороны власти? Её позиция гораздо больше напоминает гвоздь, вылезший из подмётки сапога - царапает, волдыри натирает, а подмётки не держит...

Чтобы не терло и держало, гвоздь должен быть на своем месте, и забит правильно. Или не надо лезть ногами в строительные конструкции.
У Вас другие гвозди есть?

На мой непросвещенный взгляд, у РПЦ сейчас есть две системных проблемы: стратегическая и тактическая.
Стратегическая – непонимание с чем она имеет дело и как с этим работать. Отсюда фактическое отсутствие миссионерской работы и упование на поддержку официальных властей в ущерб работе с массами.
Тактически – и снизу и сверху от администраторов ждут, что они будут идеологами. И они как умеют, пытаются ими быть, тот же Кураев. Часто неудачно пытаются.
То, что в российском православии дела состоят много лучше, чем в европейском католицизме и протестантизме не повод «почивать на лаврах», но повод усиленно на него нападать. Что и происходит.

Закругляя свое участие в данном витке дискуссии, замечу, что заставить любить нельзя, можно лишь научить. И если не иметь своих учителей, учить будут чужие.
Этическое пространство не терпит вакуума и туда где он образуется прут потоки оттуда, где вакуума нет. Либеральные «общечеловеческие» ценности, агрессивный ислам, что угодно. Просто по законам физики…
А легче всего в вакуум воли, силы и идеи входит фашизм.
Такие дела.

И синица из китайской притчи, которая держит небо вызывает у меня гораздо больше уважения, чем персонажи из песни Виктора Цоя, которым «не дали спеть».
И уж точно не вызывает уважения упоминавшийся Кьёза с его тезисом-призывом «мы уже проиграли, смиритесь».
Я смиряться не обучен.

PS  а вообще-то речь идет об этом
http://regions.ru/news/2479857/

и об этом
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dstrana-1.shtml

[FatCat]

да ещеэр Пушок и эр Этлау, которым по моим впечатлениям редко отвечают по существу, разве что, когда ловят на фактических ошибках

То есть - постоянно.

А в России доверие к той же РПЦ, смотрите результаты опросов.

Я надеюсь, Вам анекдот про статистику (=="результаты опросов") напоминать не надо?

там была замещающая религиозную и по многим признакам сходная с ней советская этика. Как вижу и то, что на сегодня она уже почти не работает. Ее практически нет, а замены нет. Есть некоторая инерция, которая стремительно гаснет.

Я, пожалуй, с Вами не соглашусь. Примеров вполне "советской" (читай - нормальной человеческой) этики я и сейчас вижу немало, и среди молодёжи в том числе. А то, что сейчас больше бросаются в глаза всевозможные отморозки и маргиналы - ну, так в мутной воде мусор всегда всплывает...

Которые то и дело проявляют отнюдь не христианское поведение, становясь объектами всевозможных скандалов.

Да. Иногда надуманных, иногда искусственно инспирированных, иногда реальных.

А не могли бы Вы привести примеры "надуманных и искусственно инспирированных" скандалов?
Или это опять - лишь "ваше личное мнение"?

Их, повторяю, тысячи и работают они с миллионами.

И, тем не менее, по Вашим же словам - уровень этики среди населения "стремительно падает", и "На сегодня «национальной идеи» в России нет."
Вам это ни о чём не говорит? К примеру - почему в советское время, в отсутствие широкой религиозной пропаганды, этот уровень рос (и вырос достаточно большим), а теперь, в эпоху "тотального оправославливания" - стремительно падает?

Комментировать намек на кроваваый заговор иерархов по устранению чужими руками несогласных думаю не стоит

Не потому ли, что у Вас нет аргументов?

из капель – реки и моря.

И где?..

Вы и между религиозной и бандитской этиками разницы не видите…

По крайней мере - очень многие бандиты её не видят. Недаром в тюрьмах и на зонах религия столь популярна...

Это мнение зрячего, а видеть в современной деятельности РПЦ клерикализацию, да еще общественно опасную – паранойя, извините.

Извиняю. Что взять с человека, сознательно закрывающего глаза на реалии жизни...

Где-то на этом форуме было утверждение, что мораль присуща человеку от рождения, так сказать биологически.

И что это доказывает? Всего лишь то, что кому-то на этом форуме так показалось?
Ведь доказательств этого утверждения так и не последовало... А контрпримеров - предостаточно.

У Вас другие гвозди есть?

Есть, разумеется.
И до недавних пор они неплохо выполняли свою миссию.

в российском православии дела состоят много лучше, чем в европейском католицизме и протестантизме

Очередное голословное "утверждение"?

А легче всего в вакуум воли, силы и идеи входит фашизм.

Который сейчас вполне уживается с "православием", а порой и сотрудничает с ним - к взаимной выгоде.
В советское время такого не было...