Православная культура опять крепчает - VII

[Павел Парвус]

Охх, написали мы с вами, в три окна не помещается.

Эр prokhozhyj

Ну и почему ссылки подобраны так однобоко, заодно. Хотя есть и другие, например, вот:  "В Верхнем Египте отряды умеренных мусульман выступили с предложением защищать коптские церкви и памятники. Вторые сутки цепь из таких добровольцев стоит вокруг церкви в Сохаге" (цит. отсюда). Да и громила толпа в Египте отнюдь не только христианские церкви. Музеи древностей тоже громила, значит ли это, что нам нельзя без Анубиса с Тотом? Про полицейские участки не спрашиваю...

Насчет Анубиса с Тотом: это значит, что ничего кроме ислама им не нужно. Вспомните буддистские статуи в Афганистане при талибах.
Что касается умеренных мусульман, так у меня, по крайней мере, и не было призывов к тотальному геноциду по конфессиональному признаку, насчет «умеренных» взгляните выше пример с моим студентом-чеченцем

***


Эр Nordwind

Вы хотите сказать, что традиция кафедр богословия в отечественных университетах начинается с XV века, или что "христианская этика" с XV века не претерпела в Западной Европе ну никаких изменений? Ну да ладно, это был риторический вопрос.

Я имел в виду, что в XV-XVII веках вопросы дискуссий на религиозные темы зачастую разрешались очень просто.

("Пафос, пафос, пафос, пафос", (ц)), а какого именно ребенка выплескивают, указать почему-то забыли. Неужели этот ребенок - "христианская этика", а господа с нанопылью, исчезающими часами и т. п. руководствуются именно ей? Простите, но такого "ребенка" жалеть не за что.

Ну, во-первых пафос не всегда – грех. Во-вторых, ребенка жалко всегда. И в-третьих, выше написал: не надо отождествлять часть с целым, мягко говоря.  А вы подменяете лес отдельными деревьями.
А что за нанопыль? Это насчет конфликта патриарха со строителями? Так обычный конфликт, административный, видимо кодекс. Что патриарх не человек, судиться не может?

Что касается сравнения естественных и точных наук с этикой и моралью, то я Вас обрадую. В сети довольно давно уже ходят анекдоты, что священников РПЦ, освящающих ракеты, необходимо штрафовать за недоброкачественное оказание услуг, а в качестве тем диссертационных работ для кафедры теологии как выпускающей предлагают: "Конформое отображение кругов ада в себя", "Повышение КПД адских котлов", "Задача об оптимальном размещении ангелов на кончики иглы" и "О дифференцируемых богообразиях".

Во-вторых постебаться у нас желающих завсегда полно, реальные темы рефератов видели? Просто интересно.
А в-первых, священники сделали, что могли: попросили Б-га о помощи. А падают и тонут из-за людских грехов, в частности от нерадивости работников при сборке, нерадивости приемных комиссий  и т.д. скверная работа и пренебрежение безопасностью ближних – грех.

…ученые, естественники, физики и т. п. ну вроде же не лезут в храмы насильно проводить лекции по физике и даже концепциям современного естествознания

Эр, почитайте замечательного умницу академика Гинзбурга

Зато насильственное введение никогда не существовавшей в вузе кафедры и сопутствующий скандал, закончившийся увольнением некоторых сотрудников, Вы называете "сидением на соседнем огороде". Это наглядная демонстрация фигурального выражения про соломинку и бревно, нет?

Как понимаю, вроде бы уже обсуждали, новые кафедры образуются приказами ректора или соответствующего министра или решениями ученого совета.

Вы сейчас так завуалировано намекнули, что тысячелетняя традиция, "христианская этика" и мощные культурные пласты на самом деле ничего не стоят?

Не очень понял, но строить гораздо труднее, чем ломать, а тем более терять.

Я правда не понимаю, почему руководители одной организации, аббревиатура которой состоит из трех букв, ИМХО, делают всё, чтобы у обычных людей как минимум сложилось об этой организации неприязненное отношение, а как максимум, страшно сказать, чтобы обычные люди начали обходить этот дом стороной.

Обычных людей считают соц.опросы на улицах, а неголосования на форумах и сайтах, о том какой процент считающих себя православными реально воцерковлен знаю, о том, какой процент пламенных атеистов в  достаточной степени представляет себе научную картину мира, например квантовую механику, как-то спрашивал.


***

Эр Эррор Ляпсус

Какая боль, какая боль!  Гадкое секулярное государство отобрало у церкви дубину!  А ведь с дубиной было так хорошо... Особенно удобно было "дискутировать".

Отсутствию «дубины» я только рад. Фраза была ответом на утверждение о неких «гонениях»

если брать картину предельно "в общем и в целом" - то мы будем наблюдать в этом "этическом пространстве" поразительную смесь квази(или даже псевдо)христианских тезисов, обрывков позднесоветских представлений, вульгаризированной до предела "религии успеха", а также (боюсь, не в последнюю очередь по значению) блатных и приблатнённых "понятий". Ни целостности, ни последовательности, ни, прямо скажем, особенной позитивности в этом окружающем "этическом пространстве" не наблюдается.
Если же эту картину "этического пространства" хоть немного конкретизировать, то есть, приблизить к реальным фактам - то мы будем наблюдать немалое разнообразие этических систем даже в кругу воцерковлённых граждан православного вероисповедания (причём таких, реально живущих церковной жизнью, у нас окажется незначительное меньшинство населения). Не говоря уж обо всех остальных.  

Да смешение и не все его компоненты полезны для общества. Церковь как вижу, не требует ведь введения инквизиции, борется с пороками проповедью и примером тысяч священников. Отдельные отрицательные примеры именно отдельные примеры.

Цитата
Вы вместе с водой выплескиваете ребенка, руководствуясь либо прямо шкурными интересами («ставки» и финансирование в ВУЗах (финансирование кафедр богословия вроде идет от патриархии, нет? А даже если и нет…)), либо умозрительными идеалами, в которых путаете обучение с воспитанием, а естественные и точные науки с этикой и моралью?
Примеры всего перечисленного в исполнении оппонентов будут?

Примеры непонимания разницы между обучением и воспитанием были в теме о 10 академиках, и есть здесь.

Относительно финансирования также звучало в 10-ти академиках. Что-то вроде «когда сократят финансирование и начнут сокращать ставки…»

Цитата
А экстремизмом занимаются как раз борцы с православием.

Каким, например? И что такое "борцы с православием"? Я, конечно, в курсе, что некоторым хочется отождествить концепцию "чоткий Господь для реальных пацанов" (а-ля Чаплин и патриарх Кирилл) с православием как таковым - но это, прямо скажем, неочевидное отождествление.

Насчет чОткого это откуда фраза? Можно источник? Просто интересно кто это придумал. Или это мем?  Кто автор?

Цитата
Вы, правда, не понимаете, что наука и современная христианская религия, в частности православие, вполне сосуществуют на соседних «огородах»?

Они просто решают разные задачи и вполне сочетаются, если иереи не станут преподавать географию по Инддикоплову, а физик требовать загонять священников в резервации.

И мировоззрение в целом, и его этическая часть преспокойно формировались множеством людей на протяжении тысяч лет до, вне и независимо от христианской религии и любой из христианских церквей. Никакой такой мировоззренческой и этической "пустоты" вне христианства не существует.

Пустоты и не будет, по моим наблюдениям те, кто придет на место возникающей пустоты тоже люди, только мы для них не люди, увы. мы, наша история, наши обычаи им не нужны. Вполне прагматичный подход.
А общечеловека в смысле ценностей и морали, как и единого процесса истории человечества – нет.

Цитата
Придет ваххабит, алавит, суннит, шиит, суфий или просто арабский/турецкий/какой-нибудь еще националист.

Даже независимо от реальности такой перспективы (которая, как минимум, спорна), РПЦ, особенно в её нынешнем виде, никого от такой опасности защитить не может от слова "вообще".

РПЦ как всякая организация существует, переживает изменения и кризисы. Речь об этике, привычной за века и заметно отличающейся от других, хоть, условно говоря, восточной, хоть западной, хоть южной. Критерий самоидентификации. Либо есть сообщество, либо есть толпа одиночек, Маяковский-то математически прав о горе одиночке.

Изверги, одно слово. С этого, небось, и начался упадок европейского "этического пространства". То ли дело ситуация, когда за разногласия в вероисповедных вопросах жгут, прочих обязывают доносить на знакомых, родственников и соседей в рамках плановых принудительных исповедей, а потомков людей, осуждённых за ересь, лишают унаследованного имущества или поражают в правах! Вот тут, небось, мораль растёт как на дрожжах, это я понимаю...

А еще в Алабаме негров вешают, а 500 лет в Европе  назад такое было, ууу. Например случалось мне слышать о билле о ненаселенности Австралии, который всех аборигенов объявил животными и что это доказывает? Что человек несовершенен, часто жаден и местами глуп? Да.
***

[Павел Парвус]

Эр Иштван, спасибо, смешно.
***


Эрэа number93

Но ужель охота идти на суд к той воображаемой фигуре, что обрекла волка кушать зайца...
Зайцы , знаете ли весьма пронзительно кричат, когда им больно.
Это не фигура речи , а причина моего первого и последнего лабораторного обморока...
Это я к тому, что полагаю вопрос неприятия религии прежде всего вопросом этическим и эстетическим...

Честно говоря не понял, Вы  обвиняете Создателя в создании хищников? Либо пути Господни неисповедимы и не нам судить о логике создателя, либо Б-га нет и нельзя судить несуществующего за несовершенное.

Чес слово, я бы поняла людей поверивших в создателя и собравшихся судить его и его предполагаемые поступки...

Судить за предполагаемое, это, кмк, что-то из инквизиции
Кстати, был как минимум один такой товарищ в США, меня за упоминание о нем еще в антисемитизме обвиняли. Тоже судил Б-га за холокост.

Есть, знаете ли, такое "изобретение создателя" как лейшманиоз и для борьбы с сим изобретением простым смертным помогает не молитва , а кровь из сердца ни в чем не повинного кролика.

Во-первых, не понял в чем виновен Б-г? Православные священники, во всяком случае, современные требуют молиться ВМЕСТО лечения?
Вы, кмк, делаете то, о чем я сказал изначально: опровергаете музыку алгеброй.

Это чаплины (без Чарльза) не занятны совершенно...

«Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны»
***


Эр Уленшпигель

 

"Нехорошо смеяться над больными людьми." (с)

 

(Скучающий смайлик) переход на личности, оскорбительные высказывания.
Называть верующих больными – не экстремизм? О том, что есть и примеры такой же глупости с другой стороны мне известно. Только вот какая сторона претендует на самостоятельное мышление и высокий личный разум?


Извиняюсь, если кому-то не ответил и благодарю всех, ответы на мои вопросы получил.



P.S.
http://nazaccent.ru/content/8989-sdohni-germaniya-rossiya-chur-vtoraya.html
        [url]http://www.liveinternet.ru/users/lebedev56/post271392307[/url]

Не связано?

P.P.S. эр фок Гюнце, мне всегда очень нравятся Ваши тексты о звездах. Одна черта роднит Вас со знакомыми мне священниками, не только православными. В Их глазах тоже виден взгляд в вечность.
Только вот рождение молодых звезд не влияет на судьбу моей страны, а разрушение этического поля и атомизация общества, увы, влияет. Сильнее и быстрее, чем мы можем себе позволить. Такие дела.

[фок Гюнце]

Выплеснуть с водой ребенка в моем понимании  – бороться с существующей этической системой, вполне, кстати, уживающейся с иными умеренными религиозными и нерелигиозными системами, не имея и не предлагая альтернативы.

То есть, если этическая система, принятая в  светском государстве, не принимает обучения в государственной школе каким-то религиозным истинам одной из конфессий, Ваше высказывание  будет критиковать тех, кому это не приходится "по ндраву"? А если существующая этическая система не приемлет, к примеру, архаичных средневековых семейных норм семейного поведения, выдаваемых кое-кем за "традиционные семейные ценности", Вы посчитаете защиту этих "традиционных ценностей" выплескиванием ребенка?
Или Вы приведете какой-нибудь более понятный пример того, что Вы имеете в виду под "борьбой с существующей этической системой"?

Где-то было, что священнослужители требуют купировать или цензурировать физику, например?

  или биологию... Или биологию Вы наукой не считаете?
А домогательства, чтобы в школе изучали креационизм наряду с эволюционной теорией - это  же не требования купирования или цензурирования! И никто не может в этом обвинить автора подобных идей!
Ну, а крик души некоего протиерея, занимающего не последний пост в церковной администрации, возжелавшего, чтобы "развенчали химеру так называемого научного мировоззрения" - это же явный признак невмешательства!
И в школу ему с его начальством хочется вовсе не за этим!

 

А вот академики - физики и химики, берутся поучать священников по вопросам той же этики. 

   
Потому что академики, в отличие от демагогов в рясах и без оных, прекрасно понимают, что никакая религия не имеет ни малейшего права на монополию в вопросах этики.
И не нужно быть академиком для того, чтобы видеть, каким передергиванием и прямым жульничеством оборачиваются попытки представителей церкви отстаивать эту самую монополию.

Вот где физика и где этика, можете Вы мне разъяснить? 

примерно там же, где религия и этика.
Только физики, химики ботаники, в отличие от администраторов РПЦ, имеют достаточно разума и этического чувства, чтобы не домогаться монополии на обучение этике.  А борцы с "химерой научного мировоззрения" и научными истинами - не имеют.

Дорогой мой, я понимаю, что церковь – это сообщество, объединенное общим мировоззрением. 

  А администрация этого сообщества еще и хлопочет, чтобы это мировоззрение или его существенные компоненты принудительно навязать остальному населению посредством государственных  школ. 

Ну, во-первых на момент вскоре после появления миссионеров в Андах, там школ, после падения Инки не было

Как долго?

, во-вторых смертность среди индейцев, в том числе на кострах не имела места? 

Как известно, индейцы жили счастливыми, довольными, здоровыми и процветающими, пока не пришли конкистадоры и всех не сожгли.
Вообще, если бы к Вашим аргументам прибавились еще и факты - можно было бы оценить...

А проблемы есть, как и у любой организации в любой стране и в любую эпоху. И ими занимаются, насколько мне известно. 

  Пожелание пойти в госудаарственные школы и там заняться конфессинальной пропагандой относится к "занятиям проблемами"?

Только это ломать 

   Что именно ломать, простите? Проблемы, занятия проблемами или еще что--то, упомянутое Вами в предыдущей фразе? Какое "это" Вы сейчас подразумевали?

и развратиться легко и быстро.

До чего легко и бесстыдно Вы считаете развратом несогласие с Вашей религией...
Это просто восхитительно.
До чего легко и бесстыдно Вы отождествляете "православную этику" с человеческой моралью, а отказ от "православной этики" объявляете развратом!
В сущности, лучшей пропаганды против допущения Ваших единомышленников к обучению детей придумать трудно.

Чаплиных, как бы к ним не относиться – единицы, понимаете?
 

  Статистику представьте, пожалуйста. Доказательную и обоснованную. А не голословные утверждения. И докажите посредством этой доказательной статистики, что выступающий от имени Церкви по своей должности Чаплин - исключение, а те, кому по должности общаться с обществом в целом (а не со своими прихожанами) не положено - правило.
 

Не они делают лицо церкви, обращенное к народу. Интернет или пресс-портрет – не лицо церкви. Не Чаплин дает проценты доверия из первой ссылки.   

Поскольку эта фраза свидетельствует о Вашей неосведомленности в вопросах, касающихся Русской православной церкви, сообщаю Вам , что протоиерей Всеволод Чаплин - является председателем Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата и по своей должности осуществляет упомянутое взаимодействие.
Мнение патриарха, назначившего упомянутого Чаплина, в вопросах о том, кто представляет Церковь во взаимоотношении с обществом, является несколько более авторитетным, нежели Ваше личное мнение...

[фок Гюнце]

P.P.S. эр фок Гюнце, мне всегда очень нравятся Ваши тексты о звездах. Одна черта роднит Вас со знакомыми мне священниками, не только православными. В Их глазах тоже виден взгляд в вечность.
Только вот рождение молодых звезд не влияет на судьбу моей страны, а разрушение этического поля и атомизация общества, увы, влияет. Сильнее и быстрее, чем мы можем себе позволить. Такие дела.

Понимаете, в чем беда...
В том, как гибель звезды может повлиять на судьбу человечества, я уверен.
В том, что предоставление кесарева кесареви и Божия Богови, сиречь обучение религиозной этике в религиозных, а не в государственных учебных заведениях и проповедование религиозных истин в специально отведенных для этого местах и отнюдь не под патронатом государства, погубит страну - не уверен.
А еще менее я готов поверить в то, что религиозные вопросы имеют отношение к разрушению этического поля и атомизации общества.

Эр фок Гюнце

Вы возьметесь утверждать, что все этические нормы, благодаря которым функционирует нынешнее общество, обязаны своим появлением исключительно православию?
Заявление, мягко говоря, смелое.
Получается, неправославные народы не имеют этики, либо их этика совершенно и во всем отличается от той, которая окружает лично Вас? А вся окружающая Вас обыденная мораль возникла только благодаря православию?
А столь сногсшибательное заявление чем-то подтвердить можно

Или Вы имели в виду не то, что написали?

Ну, во-первых я всегда имею в виду то, что написал. Иногда бываю неверно понят и стараюсь пояснить свою мысль. Не понят все равно – значит не смог объяснить, виноват.
А по вопросу, скажите, яблоки зреют потому, что ветки? Или корни, почва, солнце, весь Б-жий мир существует?
Где у меня «исключительно»? Где у меня утверждение, что только православные имеют этику? Этику имеют все сообщества. И готтентоты и ландскнехты и воры и прочие. Это мы уже обсуждали, повторяться мне некогда, извините. Но тот вариант этики, в котором вырос я и, полагаю, выросли Вы – этика христианская.

Да, мы это обсуждали.
Она - не христианская.
В этой этике основная часть сформировалась в те времена, когда христианства и близко не существовало, значительная часть вообще обусловлена биологической природой человека и историей эволюции нашего вида, а сугубо христианского в ней немного - иначе не были бы этические представляния различных народов столь близкими безотносительно конфессий, которых они придерживались ранее или придерживаются нынче.

[Camel]

Тогда уж «ситуайен» (с)
«Мечеть»  я читал. Давно. Особо яркого впечатления не произвела. Но, вот помнится, книга была щедро пересыпана примерами из современных СМИ, врет Чудинова?

Конкретные примеры из книги Чудиновой?

Может быть все же русифицированы? Тут такое дело. Во-первых русифицированность весьма относительна и даже поверхностна, а во-вторых, мой опыт, приобретённый не в Москве говорит о том, что в случае (да, пафос) цивилизационного конфликта, эти русифицированные либо встанут на сторону своих «диких» собратьев, либо будут ими уничтожены в первую очередь, как «предатели». Это, к слову мнение студента-чеченца, высказанное где-то в 2006 или 2007 году. И по моим наблюдениям ситуация в части общего психологического фона меняется не сильно и в худшую сторону.
Есть такая простая вещь как индикатор принадлежности (м.б. ненаучно назвал). Система свой/чужой.

Нет, именно вестернизированы. В России я не жил, поэтому не могу судить как у вас там. Здесь больше вопрос интеграции, если иммигранты интегрированы в обществе, больших проблем ожидать не приходится. Многое зависит и от уровня ксенофобии в обществе. Примерами могут быть Штаты, Германия. Отрицательный пример - Франция.

Насчет культуры и алкоголя поинтересуйтесь биографиями, например, Ш.Басаева и А.Масхадова.

И что? С ними больше стоит вопрос сепаратизма.

Убитые копты и сирийские христиане, сожженые храмы и школы, резня в Африке существуют в воображении?
И сразу: кроме конфессии у меня упомянуты и националисты. Критерий общности.

Вы надергали примеры религиозных конфликтов, только что это доказывает? Египетские военные жестоким образом давят общество "братьев-мусульман", ими убито около 1,5 тысяч мирных протестующих. При этом как минимум половина египетского населения воодушевленно поддерживает генерала аль-Сиси и его репрессии. В Сирии же идет война между суннитами и шиитами(алавитами). Вам убийства мусульман в Косово и Боснии что-то говорят?

Какой критерий, какую систему могут предложить те, кто считает, что православие для русских не годится и даже вредно? Сам не нашел и буду благодарен за указание на такую систему

Не знаю насчет православия, но роль религии падает во всем мире и это факт. Мне потом интересно, иерархи РПЦ все время жалуются на миссионерскую деятельность католической церкви в России. А почему РПЦ не отправляет своих миссионеров в Италию, Испанию, Бразилию, Африку наконец? Сделать симметричный ответ так сказать.

И пальцем покажите, кто именно "считает, что православие для русских не годится и даже вредно".

[фок Гюнце]

Можно пояснить Вашу мысль не в столь беллетризованной форме? А то в изложенной форме она выглядит как мысль о том, что этика существует благодаря  наличию одного весьма специального течения в христианской конфессии, а, скажем, формирование личности вне влияния данного течения приводит к тому, что ее этика не имеет ничего общего с этикой нынешнего российского общества. Если Вы действительно имеете в виду это - Вам следует это доказать. К примеру, перевернуть историческую науку вверх ногами и доказать, что этические нормы "не убий", "не укради" или, к примеру, "не прелюбодействуй" появились исключительно в русском православии, а все остальные общества, им не одухотворенные, таких норм не имеют.

 

По поводу «исключительно» смотрите выше.
Этика строителя коммунизма, например, – дитя православной этики. Европейская этика – дитя протестантской и католической.

 
Это - не доказательство.
Я все же жду, когда Вы подтвердите, что такие, скажем, основополагающие этические принципы, как  "не убий", "не укради" или, к примеру, "не прелюбодействуй" появились в христианстве, не свойственны иным народам и могут быть отнесены к нормам христианской этики.
А если нет - то что в нашей этике христианского?

И хочу сказать, что если демагогия такого пошиба допускается Вашей этикой для полезной Вам цели, то подобную этику следует держать подальше от общества.

Некоторые люди полагают себя настолько умными, что любое мнение, не совпадающее с их собственным, почитают преступлением против Истины. (аллюзия )
Вы решаете, кому можно говорить, а кому нет?

Нет, но могу иметь мнение по поводу того, что, если демагогия допускается какой-либо корпоративной этикой, такую этику следует держать подальше от общества.

К слову можно поинтересоваться популярностью церкви.  

 А какое это отношение имеет к вопросу о допустимости распространения частной конфессиональной этики на все общество, к вопросу о правомерности монополизации этики какой-то конфессией либо к вопросу об обоснованности приписывания какой-либо религии общечеловеческих этических норм, присущих многим обществам?
Следующим этапом мы начнем рассуждать, кто более популярен - Дима Билан или патриарх???

Это "борцы с православием" требуют тотального обучения нормам атеизма во всех учебных заведениях? Или самозваные "борцы за православие" требуют доступа в образовательные учреждения светского государства для проповедей там своей конфессиональной этики и приравнивают ее к общественной морали в целом?
Это "борцы с православием" разглагольствуют о том, что этика в обществе появилась только благодаря их мировоззрению? Или наоборот, самозваные "борцы за православие" рассказывают сказки о том, что вся общественная мораль появилась на свете только благодаря их мировоззрению?

Можно примеры требования тотального обучения?

С легкостью. Требования допустить православных священников в государственную школу для обучения там детей - это требование тотального обучения, постольку, поскольку обучение в России является обязательным.

.
Кого вы считаете самозваными? Официальных представителей РПЦ? Рукоположенных священников?

И их в том числе, постольку, поскольку их никто, кроме них самих, не уполномочил распространять свое мировоззрение на все общество, используя общественные институты.

И вообще, кто из участников разговора любое отклонение от его мнения именует "борьбой с православием"?

Кто? Где?

Там, где появляется этот эпитет.

.

Кто тут экстремист, позвольте узнать?

И к слову  о примерах. Высказывания Фэткэта по всем связанным с религией  вопросам, а здесь высказывание эра Уленшпигеля, например.

 И что в них экстремистского? Они требуют ввести в школу обучение атеизму и антирелигиозную пропаганду? Или вообще запретить, используя возможности и авторитет общества, христианскую идеологию?
Требуют, следуя протоиерею Чаплину,  борьбы с химерой религиозного мировоззрения?

Вот я и думаю... "Борцы с православием" выступают за множественность мировоззрений и право человека свободно выбирать любое из них без насильственного навязывания.
Самозваные "борцы за православие" утверждают, что есть на свете только их мировоззрение, отсутствие которого является "пустотой".  То есть, в переводе на русский язык, каждый неправославный не имеет мировоззрения ("имеет пустоту")/
И кто, спрашивается, экстремист?

Экстремисты те, кто требует запрещать  деятельность тех, кто не призывает к насилию.

 
В данном случае недовольство желаниями религиозных деятелей учить детей в государственных школах есть требование запрета деятельности тех, кто не прибегает к насилию?
Странная логика...

PS А светское государство - это государство, обеспечивающее сосуществование различных (кроме антиобщественных) мировоззрений и возможность их свободного выбора. И уж никак ни одному такому государству не к лицу ни представителей одной из конфессий на привилегированной основе пускать в государственную школу, ни вообще, выделять из прочих одну из конфессий любым способом.
И если этот факт не нравится, это не основание ни для попыток передергивания ("раз в школе учат теории эволюции или протонам с нейтронами, значит, там учат атеизму, а значит пусть там учат и православию для свободной конкуренции! ") ни для дешевой демагогии ("светскому государству нужна мораль, а правильная мораль в нем бывает только православной, поэтому светское государство обязано поддерживать православие!")

Извините, но передергиваете Вы. Православие – антиобщественное мировоззрение?  

 
Нет, передергиваете именно Вы - и вот яркий пример передергивания.
Государство не обеспечивает сосуществования православия с другими идеологиями???
Или в Ваших глазах не пустить священника в государственную школу - это подвергнуть православие гонению?  
 

"раз в школе учат теории эволюции или протонам с нейтронами, значит, там учат атеизму, а значит пусть там учат и православию для свободной конкуренции! "

Это кто сказал?
Физика = атеизм? Бедные Ньютон и многие

Нет, бедные мы, слушающие эту логику...
 

Кстати, а как можно научно опровергнуть боговдохновенность Евангелия, например?

Даже не представляю.
А вот как "религиозно" опровергает боговдохновенность книг Библии г-н Кураев, я знаю хорошо...
 

Так ведь человек, характеризующий Св. Писание как "сборник исторических легенд" тем самым автоматически противоречит христианскому догмату.
И если он начнет рассказывать об этом в школе - это и будет "антихристианской пропагандой"

«священная книга христиан» чем плохая формулировка, если уж надо как-то называть и слова «Евангелие» или «Библия» Вам претят?

Я привык именовать их Священным Писанием (на письме сокращенно - Св. Писание), и это не противоречит ни христианской традиции, ни чувствам моих знакомых христиан.
Но давайте по существу. Если в школе появится протоиерей, разглагольствующий по поводу того, что одна священная книга христиан является "сборником исторических легенд" - это будет антихристианской пропагандой.
 

Давайте представим себе, что христианство (и иудаизм, разумеется) совершенно правы, мир (так или иначе) создан Господом и  Господь сообщил об этом людям (тоже тем или иным способом).
И давайте вообразим себе священный текст следующего содержания: "Вначале до времени 10^-43 c Вселенная находилась в состоянии ложного вакуума, описываемого скалярным полем с потенциалом (следует священное уравнение 1)  и описывалась следующим уравнением состояния (следует священное уравнение 2).... Потеря устойчивости ложного вакуума привела к медленному скатыванию, которое описывается как (следует очередной набор священных формул).
Без сомнения, данный корректный текст был бы весьма адекватно воспринят просвещаемыми трехтысячелетней давности...

Вы хотели примеров передергивания? Ну вот для начала: Вам сказано, что этика и естественные и точные науки – не одно и то же. Вы в споре об этике приводите пример несоответствия физических воззрений трехтысячелетней давности и сегодняшней науки, это не прередергивание?

Не понял...
Это - не передергивание.
В Св. Писании происхождение мира изложено достаточно внятно.
На тему о несоответствии картина происхождения мира книги Бытие научным реалиям написано столько, что уже лень читать.
Я как могу указываю на возможный источник такого несоответствия таким образом, чтобы показать, что это несоответствие может быть вызвано недостаточным уровнем понимания первоначальных адресатов Св.Писания.

[FatCat]

Роль религии в общественной жизни меня интересует вполне прагматически. У народа должна быть национальная/государствообразующая идея. Иначе это не народ, а стадо

Именно религия и стремится превратить народ в стадо, в тупых рабов, не скрывая этого: христианские "писания" пестрят терминами типа "стадо христово", "заблудшие овцы", "рабы божии"...
Вы это считаете "национальной/государствообразующей идеей"?
Довольно пакостно выглядит эта идейка...

В реальной жизни, жгут христианские храмы. И жгут христианские школы

Это Вы к чему? Где Вы видите такое в России?
У нас, наоборот, "православные активисты" разрушают и жгут святилища "иноверцев" - тех, кто послабее, родноверов, например. И избивают их вплоть до тяжёлых увечий. (С мусульманами, правда, эти "борцы за веру" связываться не решаются, боятся получить сдачи - а вот тех, кто послабее, бьют весьма охотно)
Вы это тоже относите к "государствообразующей идее"?

добрых пастырей больше

Только почему-то голос их весьма слаб и незаметен. А как только становится заметен - тут же находится подходящий "маньяк" с топором или ножом...

Где-то было, что священнослужители требуют купировать или цензурировать физику, например?

Было, когда пытались купировать Теорию эволюции. А сейчас уже выпускаются учебники "Православной биологии", "Православной арифметики"...
Вы всего этого не знаете? Неужели?

большинство из резидентов Кубла считает, что церковнослужитель не имеет права высказывать мнения о физике, даже имея профильное образование

Примеры будут? Или опять - одни "ля-ля"?

Загляните в словарь на слово «Церковь». И быт руководителя сообщества – не главный критерий его оценки.

Один из главных. Потому что если "руководитель сообщества" на словах проповедует одно, а на деле сам ничего этого не выполняет - то это характеризует его, как отъявленного лжеца и лицемера. И если во главе "сообщества" стоит такой деятель, и "сообщество" не возражает - то каково же само сообщество?

А Вы можете увидеть что-то еще кроме часиков?

Можем, разумеется.
Например, раззолоченую яхту за $4 миллиона, или персональный вертолёт, или кортежи дорогих иномарок, или "резиденции" в заповедных местах, стоящие также многие миллионы...
Как Вам такой "аскет", нравится?

Зачем же драгоценные оклады?

А действительно - зачем? Можете объяснить?
Ведь представители Русской ПЦ не раз с пеной у рта заявляли, что верующие молятся не "картинке", а "священному образу"... Так разве святость "образа" зависит от дороговизны оклада?

сотни воскресных школ

Число учащихся в которых, по словам самого патриарха, всё сокращается...

Это конкретный храм с конкретным настоятелем и конкретными делами.

И это - тоже.
Причём этого "отца Михаила" я тоже знаю лично.

Чаплиных, как бы к ним не относиться – единицы, понимаете? Не они делают лицо церкви, обращенное к народу.

Это - ложь.
Какого-нибудь "батюшку" из забытого села знают от силы 20-30 человек, его голос в России не слышен, тем более - в мире. А "Чаплины" руководят всей РПЦ, определяют её внутреннюю и внешнюю политику, распоряжаются её собственностью, выступают с заявлениями от её имени.
Так кто же определяет "лицо церкви"?

Убитые копты и сирийские христиане, сожженые храмы и школы, резня в Африке существуют в воображении?

Скажите, а почему Вы всё время пытаетесь "преревести стрелки" на дальнее зарубежье? Вам нечего сказать по российским проблемам?
Так вот, меня мало волнуют религиозные разборки где-то за тридевять земель - для меня гораздо актуальней рост "православного беспредела" здесь, в России, у меня под носом!

Какой критерий, какую систему могут предложить те, кто считает, что православие для русских не годится и даже вредно?

Обыкновенную систему светского государства. Куда эффективней и надёжней, чем религиозное мракобесие.

тот вариант этики, в котором вырос я и, полагаю, выросли Вы – этика христианская.

Весьма спорное утверждение.
Общие этические положения - едины для всех народов мира. И зародились они задолго до появления христианства - об этом уже не раз писали.
Так что я, например, и абсолютное большинство людей моего поколения выросли в варианте этики светской.

К слову можно поинтересоваться популярностью церкви.

А можно поинтересоваться популярностью алкоголя. Или - наркотиков.
Результаты будут также малоутешительны...

Было напротив предложение с несколькими вариантами по выбору и слухи о давлении.

Интересно, недавние заявления Кирилла о том, что ОПК выбирают слишком мало, и "мы будем принимать меры" - это тоже "слухи"?

Кто тут экстремист, позвольте узнать?

И к слову  о примерах. Высказывания Фэткэта по всем связанным с религией  вопросам

Вы можете привести цитаты и объяснить, где там "экстремизм"?
Или - так и останетесь клеветником и лжецом?

[Эррор Ляпсус]

Павел Парвус

Отсутствию «дубины» я только рад. Фраза была ответом на утверждение о неких «гонениях»

Видите ли, поскольку в исходном Вашем сообщении не было приведено конкретного высказывания, на которое Вы отвечали, то довольно сложно догадаться, что конкретно Вы имели в виду фразой "эх, веке в XV-м, да в Западной Европе, я бы вам не позавидовал"(с). Замечу, кстати, ещё, что в XV веке, любители решать огнём и мечом вероисповедные вопросы, в том самом западном мире наконец-то нарвались и на достойный их ответ (гуситы). А потом пошло-поехало... Кстати, об "этическом пространстве" - заметим, что в ту эпоху этика участников событий тоже была "христианской" - или уж во всяком случае может именоваться такой с куда большим основанием, нежели этика большей части постсоветского населения. Правда, практическая реализация этой этики сплошь и рядом могла бы послужить иллюстрацией для многих романов ужасов

Да смешение и не все его компоненты полезны для общества.

Ну, уже что-то более близкое к реальности... А то ведь поначалу-то Вы сказали, что это этическое пространство "не просто выросло из христианства, в нашем случае православия, а остается им" (с). Я, однако, боюсь, что отождествление расхожей морали современной России с христианской этикой не вызовет восторга в том числе и у многих христиан.

Церковь как вижу, не требует ведь введения инквизиции, борется с пороками проповедью и примером тысяч священников.

С какими борется, а какие и открыто поощряет - причём, с высших церковных постов. Напомнить, каким, например, лицам были даны церковные награды?

Отдельные отрицательные примеры именно отдельные примеры.

Видите ли, если отдельный отрицательный пример занимает на протяжении многих лет пост, скажем, замглавы ОВЦС и именно в этом качестве делает регулярно определённые заявления - это не "отдельный пример". Это как раз показывает направленность политики церкви как организации - в сугубо мирском естественно понимании. Но меня-то, как атеиста, прямо скажем, и не волнует, выполняет ли при этом церковь более важную сверхъествественную функцию. То, что более позитивные примеры можно найти, особенно на низших постах церковной иерархии или среди мирян, это-то понятно - и мне эти примеры даже из личного общения известны. Но на обстановку в обществе в целом влияют такие фигуры как патриарх Кирилл или Всеволод Чаплин, а не такие, как знакомый мне священник из бедного пригорода, знакомая преподавательница православной гимназии или заочно знакомый православный интернет-публицист умеренного толка.

Примеры непонимания разницы между обучением и воспитанием были в теме о 10 академиках, и есть здесь.

Хотелось бы услышать увидеть, всё-таки, начальника транспортного цеха какой-нибудь конкретный пример оттуда, потому что тема была, прямо скажем, не из одного-двух сообщений . Чтобы хотя бы знать, согласен я с высказанным там мнением или нет, или согласен частично.

Насчет чОткого это откуда фраза? Можно источник? Просто интересно кто это придумал. Или это мем? Кто автор?

Я не помню, откуда То ли услышал где-то, то ли сам придумал, но употребляю уже пару лет. Она, прямо скажем, сильно напрашивается в наших условиях.

Пустоты и не будет, по моим наблюдениям те, кто придет на место возникающей пустоты тоже люди, только мы для них не люди, увы. мы, наша история, наши обычаи им не нужны.

На это я могу только повторить то, что уже сказал выше - что от наличия/отсутствия РПЦ, ОПК, ОВЦС и т.д. этот приход (даже если он реален) совершенно не зависит. Или Вы на полном серьёзе полагаете, что нынешняя РПЦ хоть сама по себе, хоть в союзе с нынешней властью могут воспитать таких крестоносцев, которые... хм... поразят в уборных исламский экстремизм по всему миру?

Вполне прагматичный подход.

Прагматичный подход должен основываться на общественных силах с реальными возможностями в тех областях, которые нас интересуют. В плане возможностей борьбы с тем же исламским экстремизмом потенциал РПЦ равен если и не в точности нулю, то находится вполне в пределах статистической погрешности.

Речь об этике, привычной за века и заметно отличающейся от других, хоть, условно говоря, восточной, хоть западной, хоть южной.

Массовая этика в РФ сильно отличается даже от позднесоветской, не говоря уже про отсутствующую в реальном мире обобщённо-христианскую. 

Критерий самоидентификации.

Моя самоидентификация - "русский человек советского происхождения". Это не предполагает религиозной составляющей

Либо есть сообщество, либо есть толпа одиночек, Маяковский-то математически прав о горе одиночке.

Сообщество имеет смысл при хотя бы мало-мальской общности ценностей и интересов. У Маяковского и Бунина, например, не было единого "сообщества" во время гражданской войны, со стороны кого бы из них двоих не смотреть. Потому что они, хоть оба и не воевали непосредственно, были, тем не менее, причём, убеждённо, по разные стороны баррикад.

Я пока не вижу причин, по которым мне стоило бы войти в сколько-нибудь более тесное сообщество с Чаплиным, Кураевым или патриархом Кириллом, нежели то, в котором мы и так находимся как граждане одного государства.

Только вот рождение молодых звезд не влияет на судьбу моей страны, а разрушение этического поля и атомизация общества, увы, влияет. Сильнее и быстрее, чем мы можем себе позволить. Такие дела.

На это разрушение куда большее влияние, чем все борцы с церковью (и даже реальные политические экстремисты и террористы), оказывает наглость и безответственность правящей "элиты". Ну, и те, кто именует её "примером нравственности в политике" (с), тоже в это разрушение вкладываются довольно ощутимо - поскольку не являются частными лицами, а являются, помимо прочего, довольно заметными медиа-персонами.

[фок Гюнце]

Примеры непонимания разницы между обучением и воспитанием были в теме о 10 академиках, и есть здесь.

Хотелось бы услышать увидеть, всё-таки, начальника транспортного цеха какой-нибудь конкретный пример оттуда, потому что тема была, прямо скажем, не из одного-двух сообщений . Чтобы хотя бы знать, согласен я с высказанным там мнением или нет, или согласен частично.

Я могу напомнить, откуда эта фраза появилась.
Когда нам опять начали объяснять, что человек сам по себе собственной морали не имеет, потому что его-де этой морали научили, я в ответ поинтересовался, можно ли по этой логике считать, что человек сам по себе не имеет математических знаний, потому что его этим знаниям научили. И, соответственно, можно ли приписывать любое открытие в математике безвестным авторам таблицы  умножения.
Ну, а поскольку иного ответа найти адепту упомянутой идеи не удалось, в ответ пришлось услышать про непонимание разницы между воспитанием и обучением. Фраза, собственно, при внешнем грамматическом благообразии смысла не имеет - если, конечно, не поверить, что ее автор всерьез считает человека безмозглой тварью, чье поведение определяется исключительно дрессировкой, а не самостоятельным выбором (мол, математику человек осваивает самостоятельно с помощью учебников, а мораль и этику самостоятельно не усваивает и морали следует лишь вследствие дрессировки, а конфессия, к которой принадлежит  автор этой мысли, является единственным эффективным дрессировщиком).

[Эррор Ляпсус]

Эр фок Гюнце , спасибо. Понятно

[Иштван]

Я не помню, откуда То ли услышал где-то, то ли сам придумал, но употребляю уже пару лет. Она, прямо скажем, сильно напрашивается в наших условиях.

У Пелевина было:
"Солидный Господь для солидных господ".

[Эррор Ляпсус]

У Пелевина было:
"Солидный Господь для солидных господ".

Эту-то версию я и раньше слышал Вот, видимо, по аналогии с ней и...

[Nordwind]

Я имел в виду, что в XV-XVII веках вопросы дискуссий на религиозные темы зачастую разрешались очень просто.

Теперь я вообще перестал что-либо понимать...    Как связаны споры на религиозные темы в указанный Вами период с современностью? Мне вот лично ничего, кроме политики большой дубинки, о которой говорили другие участники дискуссии, в голову не приходит.

Ну, во-первых пафос не всегда – грех. Во-вторых, ребенка жалко всегда. И в-третьих, выше написал: не надо отождествлять часть с целым, мягко говоря.  А вы подменяете лес отдельными деревьями.
А что за нанопыль? Это насчет конфликта патриарха со строителями? Так обычный конфликт, административный, видимо кодекс. Что патриарх не человек, судиться не может?

Сижу я, недавно, значится, у себя в комнате, "никого не трогаю" (ц), читаю книжку и слышу вдруг в комнате родителей по зомобящику некто вещает о том, что "ближнего необходимо прощать", как указано в некой Книге и т. д. и т. п. А надо сказать, что именно этому некто повредила некая "нанопыль", за что он даже судился и компенсацию получил.

И вот мне интересно стало, прощать ближнего нужно, но если очень хочется, то не обязательно? Или же прощать ближнего нужно только тогда, когда некто находится "на работе", а во всё остальное время в этом необходимости нет? Двойные стандарты детектед?

Далее, сначала, я хотел спросить о том, какого же именно ребенка мы "выплескиваем", оказалось, что это:

бороться с существующей этической системой, вполне, кстати, уживающейся с иными умеренными религиозными и нерелигиозными системами, не имея и не предлагая альтернативы.

Покажите, пожалуйста, пальцем, кто здесь борется с существующей этической системой? И да, этическая система с религиозными, научными и др. системами уживается, но вот в том, что существующая религиозная система уживается с ней (если, конечно, не понимать "уживается" в смысле "переделывает под себя") у меня возникают обоснованные сомнения.

Более того, когда кто-то предлагает альтернативу, ну, например, устроить для желающих курсы в церковных школах и не тащить в общее образование ОПК и иже с ними немедленно на свет вытаскивается "экстремизм" в различных проявлениях.

Во-вторых постебаться у нас желающих завсегда полно, реальные темы рефератов видели? Просто интересно.
А в-первых, священники сделали, что могли: попросили Б-га о помощи. А падают и тонут из-за людских грехов, в частности от нерадивости работников при сборке, нерадивости приемных комиссий  и т.д. скверная работа и пренебрежение безопасностью ближних – грех.

Вот знаете, ничего, кроме как "стебаться" не остается. Ок. Нужно попросить (техников, физиков, священников или кого там) создать два прибора. Первый - с лампочкой, которая загорается, когда в результате "попрошения о помощи" снисходит благословение Высших сил, и не запускать ракету, если лампочка не загорается. Второй - с двумя стрелочками, первая из которых показывает уровень греховности Человечества (в некоторой эпсилон-окрестности), вторая - уровень намоленности, и если первая стрелочка показывает больше, чем вторая опять ракету не запускать.

Теперь серьезно. В СССР, где, как известно, религиозность находилась в глубоком подполье, ракеты, бывало, взлетали нормально, бывало, что не совсем нормально, а бывало, что и не взлетали. Отсюда следует, что от священников и их обращений к Высшим силам ничего не зависит. А учитывая, что со времен СССР технологии как производства ракет так и обращения к Высшим силам (последних при СССР так и вообще не было), наверно, были усовершенствованы, то я опять не понимаю, почему ракеты-то падают? Неужели в текущий период высокой этики и морали греховность повысилась?

Эр, почитайте замечательного умницу академика Гинзбурга.

Читал я Гинзбурга. И не видел там никакого экстремизма. В чем экстремизм-то? Гинзбург свои труды в храме писал? Или, не приведи Император, в храме публично зачитывал? Или как? 

Как понимаю, вроде бы уже обсуждали, новые кафедры образуются приказами ректора или соответствующего министра или решениями ученого совета.

Я не полностью в курсе ситуации, но судя по тому, что пишут на форуме МИФИ, без руководства РПЦ не обошлось.

Не очень понял, но строить гораздо труднее, чем ломать, а тем более терять.

Так вы же сами говорите, этика мол, религиозная. И люди в ней воспитаны. И еще много чего. Дык это, чего ж людей онная этика так воспитала, что они бросаются ее "ломать" и "терять". Не понимаю я, чего у нас, этика не та, культура не та, или люди не те  .

Обычных людей считают соц.опросы на улицах, а неголосования на форумах и сайтах, о том какой процент считающих себя православными реально воцерковлен знаю, о том, какой процент пламенных атеистов в достаточной степени представляет себе научную картину мира, например квантовую механику, как-то спрашивал.

Спрашивали, в смысле, проводили социологический опрос? Дык это, я вам первый скажу, что в современной квантовой механике ничего не понимаю. Более того, после вчерашнего кафедрального семинара мне кажется что я и в математике ничего не понимаю, ну то есть вообще ничего  . Однако почему-то я всегда считал, что научная картина мира состоит не из одной квантовой механики, там еще много чего до кучи есть, называется это, ЕМНИП "Концепция современного естествознания", и когда нам его в 2003 году читали, квантовой механики там было не так уж и много.

Так вот что я думаю. Может, для того, чтобы увеличивать число разбирающихся в квантовой механике, часы, отданные под ОПК посвятить физике, а чтобы увеличить число воцерковленных кое-кого обязать не только болтать, но еще и личным примером показывать, как должен вести себя православный. А других кое-кого обязать не на мерседесах раскатывать, а в народ ходить и проповедовать. Впрочем, я понимаю, что такого даже в русских народных сказках не бывает. Увы. 

Ну и еще кое-чего из обращенного не ко мне, но интересного  .

А Вы можете увидеть что-то еще кроме часиков? Перестать считать чужие деньги? А на оклад с какой-нибудь иконы, сколько можно сухарей для малоимущих закупить! Зачем же драгоценные оклады?
Например, тысячи приходских священников, сотни воскресных школ, результаты социологических опросов о доверии к РПЦ и патриарху, где церковь стабильно опережает человека.

Не-а. Я вообще не предлагаю деньги считать. Я просто не понимаю, почему руководители (церкви) в одних странах ездят в общественном транспорте, а в других им мерседес требуется. Я правда не понимаю, зачем нужны драгоценные оклады. (ИМХО, что драгоценный оклад для иконы как религиозного символа скорее вреден, чем полезен, ибо превращает религиозный символ в предмет роскоши).

Что касается социологических опросов, то это смотря как проводить. Если, например, опрашивать людей, пришедших  книжный магазин, то может оказаться, что 100% опрошенных посещают книжные магазины. И таких опросов можно провести хоть миллион с таким же или весьма близким результатом.

Только вот какая сторона претендует на самостоятельное мышление и высокий личный разум?

А какая сторона претендует на то, что они более этичны и моральны? 

[Colombo]

Я имел в виду, что в XV-XVII веках вопросы дискуссий на религиозные темы зачастую разрешались очень просто.

Теперь я вообще перестал что-либо понимать...    Как связаны споры на религиозные темы в указанный Вами период с современностью? Мне вот лично ничего, кроме политики большой дубинки, о которой говорили другие участники дискуссии, в голову не приходит.

А все просто: эр заявил, не подумав. Намекает он, понятно, на инквизицию, но какие дискуссии могут быть с еретиками, т. е. фактически с дьяволом? Тьфу!
А настоящие дискуссии на религиозные темы - это замечательные страницы истории. Несомненно, многие помнят дискуссию на рейхстаге в Вормсе, где пытались прищучить доктора Мартина Лютера. По крайней мере одну-то фразу знают все. А уж история о том, как после отъезда из Вормса Лютер был схвачен на дороге и увезен в неизвестном направлении... Позже оказалось, что он в замке Вартбург, в полной безопасности, переводит на немецкий Новый Завет. При этом герцог Фридрих Саксонский, чьи люди устроили похищение, с чистой совестью заявлял, что не знает, где находится пропавший преступник.

А надо сказать, что именно этому некто повредила некая "нанопыль", за что он даже судился и компенсацию получил.

И эта история не так проста. Квартиру снизу в Доме на набережной купил бывший украинский министр и затеял перестройку. Эти уроды убрали несущие стены и вентиляционные камеры. Попробуйте резать бетон "болгаркой" в помещении, и у Вас пропадет охота шутить про "нанопыль" (проверено на себе  ). А тут - библиотека, между прочим. И вот этих - прощать?     

И чуточку отсебятины, про науку и мораль. Занимаясь оконными системами (древовидная структура окон в данный момент у Вас перед глазами), я наткнулся на правило: прежде чем уничтожить родителя, нужно уничтожить всех его детей, иначе останутся сироты и бесполезно занимаемое ими место. Ну да, в теории деревьев принята "семейная" терминология - родитель, сыновья, братья. Удобно же! Но как-то не по себе. 

[Лоренц Берья]

Странно, но мне связь очевидна.

А мне показалась отсутствующей.

У «них»  есть цель и воля. У многих (возможно большинства) европейцев, и слава Б-гу, что еще не у нас есть трудно представляемая мной система ценностей, с абсолютизацией личной свободы в центре всего и отказом от объединения.

И этот абзац лишний раз её демонстрирует. Причем здесь Европа, "они" и здешний круг форумчан, критикующих ОПК и руководство РПЦ? Где и как эта связь проходит? В чем выражается? В чем её негатив или позитив? На конкретном примере плиз. Вот есть часы патриарха, я как допустим правильный человек с правильной христианской этикой что должен вынести из вашего примера с христианскими погромами в Египте? Я должен устроить погром в ХХС и отобрать часы у неправидного патриарха, или я должен идити кого-то громить по указке этого патриарха?

Несварение ведет к смерти, эр. Если нет другого варианта питания, в данном случае «духовного окормления».

То будет что?

Из наличия и отсутствия цели и воли на уровне больших сообществ, в том числе государств. Из фактического существования конфликта. Из количества уничтоженных только в последние годы христианских храмов, школ, христиан. В Азии, в Африке. Из требований удалить христианскую символику из построенных сотни лет назад христианами и сотни лет содержавшихся на средства христианских приходов больниц, на том основании, что она оскорбляет пациентов-мусульман.

Наше общество как этическое единство существует почти по инерции. И эта инерция постепенно иссякает, не в последнюю очередь благодаря пропаганде общечеловеческих ценностей и крайне однобокого изображения, например РПЦ в том числе здесь, на этом форуме.

"Критикуешь РПЦ значит общечеловек и виновен в погромах христиан в Египте" типа такая связь 

Проблему он определяет, пожалуй, верно. Только Вы скребете не там. Къеза предлагает сдаться. В частности, я сдаваться не люблю. Тем более умирать.

Я скребу именно там. Проблема не в том что он определяет, а в том что он трусит и предлагает сдаться.