О сцене убийства

[Лань с клыками]

Просто он живёт исключительно эмоциями и редко включает разум. Поэтому он ведёт себя очень глупо, хоть и достаточно умён.

Простите, я пожалуй спрошу, а то меня истерзают сомнения. Это все-таки об Алве? Вроде бы о нем речь шла... А перечитывала несколько раз - и не опознала объект, подумала, может, о Диконе, хотя это тоже придется притянуть за уши. Хотелось бы определиться.

По-моему, из цитаты ясно видно, что Дик ей не резал горло. Она сама напоролась на кинжал. Можете сами перечитать это место в ШС, если не верите в точность моей цитаты 

Помню. Верю. Ужасаюсь.
Дик там вообще просто мимо проходил, а на него все повесили. Это очевидный заговор Спрутов и их поклонщиков против Повелителя Скал.

[Волк Пилигрим]

Чур, чур меня.  Я видел попытки оправдать Окделла, но это жуть. Это по моему наглый троллинг, и на него надо отвечать как эр Змей. А не пытаться что-то объяснить человеку который даже... даже слов не подобрать. Но и молчать не могу...
И по теме, если на меня в темной подворотне, напали гопники и начали отбирать все до последней нитки, я не имею права убежать? Иначе, если что, стану самоубийцей? 
Жуть.

у Дика была очень веская причина.

Веская причина?? Он просто стадное животное, куда колокольчиком поманили туда и пошел, никаких сомнений, да еще и пунктик на собственном превосходстве...   

[фок Гюнце]

Разговор стремительно теряет последние остатки осмысленности:
- Ящетаю, что А более логичен, чем В.
- Докажите, что А более логичен, чем В.
- Доказываю. Ящетаю В мерзавцем... 
И поехало...

Поверить в то, что перед нами - человек, не понимающий смысла даже собственных слов и поэтому использующий подобные бессвязные "доказательства", трудно. Напрашивается один-единственный вывод - налицо дешевенький провокатор, пытающийся устроить скандальчик.
Ну, а как поступать с такими провокаторами, думаю, понятно. Пренебрегать. Захочет нормально общаться - начнет обосновывать свои слова вместо того, чтобы издавать бессвязные выкрики. Не захочет - пусть демонстрирует свободу своего мышления от разума, не вовлекая окружающих в эти демонстрации...

[Лань с клыками]

Разговор стремительно теряет последние остатки

При этом, если подумать, он не оставил равнодушными немало число "матерых" участников. Троллинг удался?
СПОЙЛЕРЫ

Не знаю, мне, к примеру, трудно пройти мимо заявления, что жертва нападения сама виновата в своей участи...
Приходилось, кстати, быть этой самой жертвой нападения. Вот теперь сижу и думаю: кто виноват? Я - потому что с заманчивой сумочкой шла по захолустной улице и попыталась отбиться от напавшего, ничего толком не соображая, кроме того, что на меня напали, или все-таки тот, кто на меня напал? Получается, я. Находилась не в том месте, не в то время, попыталась дергаться. Хорошо, у него только кулаки были, а не нож, да и на самом деле ему была нужна сумка. А то прочли бы надо мной эпитафию. Виновна. Правда, посадили, отчего-то, его. Залечивала травмы - да, я.

[фок Гюнце]

Так ведь троллинг обычно имеет мишенью чувствительные места участников разговора.

[Sveta]

По-моему, из цитаты ясно видно, что Дик ей не резал горло. Она сама напоролась на кинжал. Можете сами перечитать это место в ШС, если не верите в точность моей цитаты 

А может быть, человек не умеет оформлять свои мысли? (ну так, версия  у меня родилась...)
То, что Дик убил двух женщин - это факт. Что НЕ СОБИРАЛСЯ убивать - это другое дело. Целью было - напугать Катарину. Ну, как говорится, благими намерениями выстелена дорога в Ад... И возникает чрезвычайно логичный (раз уж Вы гоняетесь за логикой как таковой) вопрос: а за какими кошками вообще было кинжал доставать? Какое право молодой человек в каких угодно штанах присвоил себе  размахивать холодным оружием в присутствии двух женщин? Что-то он оружием не махал, когда его из Надора гнало холодное неприятие Скал... Раз такой гордый, достал бы шпагу, выскочил на какой-нибудь пригорочек и в качестве Повелителя вызвал бы на открытое противостояние Нечто, что его караулило... Так ведь нет, струсил и сбежал! И, как подлинный трус, нашёл себе противников в лице кого-нибудь послабее, как-то: двух дам, одна из которых стала уж совсем неповоротлива ввиду того, что пребывала фактически на сносях... Лично меня этот Повелитель... - "тьфу!" в его сторону три раза - с Доры перестал интересовать, потому что перестал быть человеком... (Спросите: почему? Отвечу: потому что вместо того, чтобы в качестве Повелителя или хотя бы коменданта города должен был бы озаботиться вопросом, как и что делать, чтобы помочь людям, а он как раз о людях подумать и забыл...)А уж в невинности данного... раканосца вообще трудно сомневаться...
Но у меня, в поддержку уже высказанного, вопрос: почему не смущает Вас тот факт, что ему не жалко бедной жертвы своего безумия и трусости? Ладно, на Катарину он смертельно обиделся...Что тоже, кстати, многое говорит о моральных достоинствах прыщавого недоросля... А как же насчёт ни в чём не повинной фрейлины? СПОЙЛЕРЫ

Что-то мне начинает казаться, что Вы "Преступление и наказание" совсем-совсем не читали... Помните, как там страдает Раскольников по поводу невинно убиенной Лизаветты? Ох, похоже я глупости говорю: из самих умозаключений ваших следует, что Ваша мать учительница литературы вас ничему не научила!  Тоже, похоже, виновата!

[Wstfgl]

Между прочим, для предательства у Дика была очень веская причина. ИМХО, гораздо более веская чем у Робера.

Прэлестно. Робер - подлец, раз решил предать Альдо, спасая от его "анаксии" жителей Олларии-Раканы (и при этом емнип просил, чтобы всем задействованным лицам по возможноси сохранили жизнь). Дикон - умница, раз решил отравить своего эра, спасая свою великую возлюбленную. Орден ему. во всю харю.

Алва даже не пытался перетянуть Ричарда на свою сторону, а ведь это его долг как Первого Маршала и как Ракана (хотя мне ну очень не хочется видить Алва Раканами, но это к делу не относится). Это не стыкуется с образом самого умного человека в Талиге после кардинала. Он, конечно, не в курсе что Ракан, но это не значит, что Кэртиане не нужен адекватный Повелитель Скал.

Алва, конечно, не в курсе, что он Ракан, но обязан знать, кто является истинными Повелителями, и что это имеет жизненно-важное значение для Кэртианы. А он ни сном, ни духом. Ну не идиот ли?

А уж прыжок в дыру в то время, когда нужно спасать мир... 

А то, что этим прыжком он вобщем-то остановил каменных "черепах", которые ползли к Данару явно не водички попить, вас не смущает?


Про пассаж о самоубийстве Розалин вообще молчу. Нет, я конечно, понимаю, подобное было, напр. у моего любимого Пратчетта СПОЙЛЕРЫ

- Это было самоубийство, сэр.
- Вы уверены?
- Ну конечно. Они сами решили ограбить наше кафе и взяли в заложницы сержанта Ангву.
(ну как-то так)

Ну так у сэра Теренса такой юмор, сатира и прочие сарказмости.. В ОЭ я подобного что-то ни разу не замечала...

[Sveta]

По-моему, из цитаты ясно видно, что Дик ей не резал горло. Она сама напоролась на кинжал. Можете сами перечитать это место в ШС, если не верите в точность моей цитаты 

Помню. Верю. Ужасаюсь.
Дик там вообще просто мимо проходил, а на него все повесили. Это очевидный заговор Спрутов и их поклонщиков против Повелителя Скал.

Про заговор Спрутов - это здорово! Повеселило... Мне подумалось: вот и в Доре чёртов кошкозакатский Спрут взял, негодяй, да и выполнил работу бедного Дика... Никкакого житья от этого Валентина нет, дай Бог Создатель ему здоровья... 

[La_libre]

Целью было - напугать Катарину. Ну, как говорится, благими намерениями выстелена дорога в Ад...

Ничего себе благое намерение.

Какое право молодой человек в каких угодно штанах присвоил себе  размахивать холодным оружием в присутствии двух женщин? Что-то он оружием не махал, когда его из Надора гнало холодное неприятие Скал...

Пистолетом махал он. По камням.
А вообще именно потому что можно кому-нибудь случайно навредить, оружие и не достают, если не хотят им пользоваться. А если уж достал, то будь добр - неси ответственность. А то достал, приставил нож к горлу, а потом зенками хлоп-хлоп, дескать, я же не думал, что кинжалом можно порезаться, я так, показать, что могу, достал, а она, дура этакая, дернулась...

Дикон - умница, раз решил отравить своего эра, спасая свою великую возлюбленную. Орден ему. во всю харю.

Угу, и когда узнал, что на возлюбленную в общем-то никто и не покушался, то даже и не вспомнил, что травил-то, получается, зря.
 

Про пассаж о самоубийстве Розалин вообще молчу. Нет, я конечно, понимаю, подобное было, напр. у моего любимого Пратчетта СПОЙЛЕРЫНу так у сэра Теренса такой юмор, сатира и прочие сарказмости.. В ОЭ я подобного что-то ни разу не замечала...

Было дело, емнип, кого-то называли самоубийцей в контексте противостояния Алве. Но и там и в вашем отрывке речь шла о безнадежности предприятия, где проигрыш означает смерть, к той пакости, о которой говорит наша собеседница -кстати, я понимаю, почему она так защищает Окделла, если она говорит искренне хоть отчасти, - подобные пассажи отношения не имеет никакого.

[Sveta]

А вообще именно потому что можно кому-нибудь случайно навредить, оружие и не достают, если не хотят им пользоваться. А если уж достал, то будь добр - неси ответственность. А то достал, приставил нож к горлу, а потом зенками хлоп-хлоп, дескать, я же не думал, что кинжалом можно порезаться, я так, показать, что могу, достал, а она, дура этакая, дернулась...

Я абсолютно о том же. Нормальные люди поэтому и не хватаются за кинжалы. Когда надо и не надо. Не принято у приличных людей на женщину вообще, беременную женщину в частности, к тому же королеву-регентшу вообще-то, коли на то пошло, оружие поднимать... Даже если хочешь от неё что-либо получить...

Угу, и когда узнал, что на возлюбленную в общем-то никто и не покушался, то даже и не вспомнил, что травил-то, получается, зря.

Он о многом не вспоминал. Вообще потерял способность сомневаться, ибо она ему очень мешала. Найдя в Альдо именно то, чего ему недоставало: чёткую оформленность определённых мыслей. Алва его тем и смущал, что заставлял мыслить. А надорскому щенку с самого начала нужны были твёрдые установки-команды, которым он мог бы радостно следовать, не раздумывая. Вот это и есть результат воспитания  Мирабеллы... Обратный результат: бунт и подорванное здоровье - наблюдалось у бедной Айрис. А полное подчинение до отупения- у младших девочек. Которые не посмели восстать против воли матери даже перед лицом неминуемой смерти...

....к той пакости, о которой говорит наша собеседница -кстати, я понимаю, почему она так защищает Окделла, если она говорит искренне хоть отчасти, - подобные пассажи отношения не имеет никакого.

Откройте тайну. Ибо я  как раз не понимаю. Или отказываюсь понимать...

[La_libre]

Эрэа Света, будь у преданного всеми герцога сестра, не Айрис, а сестра по способу мышления, то я знаю, как бы ее звали.
Стоит ли удивляться, что Лаирэ Ричард кажется совершенно логичным?

[Sveta]

Между прочим, для предательства у Дика была очень веская причина. ИМХО, гораздо более веская чем у Робера...............
Что, в прочем, не отменяет самого факта предательства и убийства, и оправдывать Повелителя Скал я не собираюсь.

Стоит ли удивляться, что Лаирэ Ричард кажется совершенно логичным?

Поскольку у меня своё представление о логике и логичности, я всё-таки не до конца понимаю и удивляюсь. Поэтому мне хотелось бы всё же получить объяснение от автора данного обсуждения: о каком именно из предательств идёт речь? А то мне вот, например, кажется, что убийство женщины, которую ты вроде любил - тоже предательство в определённом смысле слова... Ведь любовь, ИМХО, не связана с тем, благородного происхождения предмет любви или нет, проявляет он к тебе чувства или не желает этого... СПОЙЛЕРЫ

ну, в смысле, что во французском фильме про Золушку юный король сильно убивается по поводу, что посмел отказаться от девушки, которой клялся, что пойдёт за ней на край света, узнав, что она служанка... раскаивается в своём поступке и благородно бросается искать её и спасать РАНЬШЕ, чем узнаёт, что она - лицо королевской крови...

То же самое касается и  данных клятв...
Кэртиана - Кэртианой, а в земной истории тоже не всё так уж просто, и куда ведёт рок событий, тоже не всегда выглядит понятно... Ибо не все тайны известны, не все "пути исповедимы"...
Несмотря на внешнюю мужественность некоторых поступков Дикона - вроде вызова Эстебана с шайкой на дуэль, я считаю, что он трус в полном смысле слова. И именно трусость не даёт его сознанию дозреть до понимания, что он виновен в гибели Надора (его сны наглядно демонстрируют, что на уровне подсознания он всё понимает). Он прячется в своей "скорлупе" из чувства самосохранения. По ЭТОЙ логике стоило бы сделать вывод, что Дик предаёт и самого себя  - тоже...

[фок Гюнце]

Ну, наконец я понял, что тут некоторыми подразумевается под логикой.
И логику этих некоторых могу восстановить.
Итак, логичным считается следующее рассуждение:
1. Окделл пытался  отравить Алву, чтобы спасти жизнь Катарины.
2. Раз Катари осталась жива, значит, попытка Окделла оказалась удачной, и он спас жизнь Катарины.
3. Раз Окделл спас жизнь Катарины, следовательно, она (жизнь Катарины) теперь принадлежит ему (ибо без него Катари бы ее потеряла).
4. Ударив королеву кинжалом, Ричард не совершил никакого преступления, потому что всего лишь забрал то, что подарил Катарине раньше, увидев, что она недостойна его щедрого дара. Попытка королевы сопротивляться была при этом преступной, поскольку она тем самым незаконно пыталась присвоить себе то, что принадлежало Окделлу (свою жизнь).
5.  Розалин Дрюс-Карлион не имела права вмешиваться в происходящее. Раз она добровольно вмешалась, именно она несет ответственность за все, что произошло дальше, а следовательно, является единственной виновной в своей гибели.

Видимо, такую цепочку рассуждений нам тут предлагают считать логикой. И если именно это назвать логикой, то придется признать, что мнение Лаирэ является совершенно правильным - в таком понимании и Лаирэ, и Окделл, действительно, являются куда более логичными, чем Алва или любой нормальный человек, неспособный  воспарить до таких высот...

[Terri]

(его сны наглядно демонстрируют, что на уровне подсознания он всё понимает).

Под спойлер, ибо тему надо менять
СПОЙЛЕРЫ

Его сны - это проснувшаяся "кровь" ПС. А вот понять о чем ему толкуют он не в состоянии ни на яву ни на подсознательном уровне.

Эр фок Гюнце, не замечала за Вами привычки искать в черной комнате отсутствующую черную кошку.  Какая логика?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, не замечала за Вами привычки искать в черной комнате отсутствующую черную кошку.  Какая логика?

Та, о которой тут упоминали (то загадочное свойство человека, по которому Окделл-де превосходит Алву, и которое называется омонимом слова, обозначающего способность к мышлению)