Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 октября 2020 года, 03:42:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Несколько слов о девице Розалин
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] Печать
Автор Тема: Несколько слов о девице Розалин  (прочитано 27066 раз)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #180 было: 15 февраля 2014 года, 17:34:55 »

И вспомнился мне Генрих из "Дракона" Шварца: "Я не виноват! Нас так учили!" "Вас так учили, но ты стал лучшим учеником".
Авторизирован
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #181 было: 15 февраля 2014 года, 19:23:11 »

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив. Улыбка

Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым.
Каждое следствие имеет свою причину.
И, если вернуться к Катарине, то именно она (на ряду с многими другими) создала ту самую причину и...не сумела ее вовремя разрулить.

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению... Смех Смех Смех
Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #182 было: 15 февраля 2014 года, 19:30:11 »

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив. Улыбка
Я и хуже того скажу - некрасивы аргументы о том, что в убийстве Розалин виновата Катари, виноват Дорак, виноват Оллар, виновата церковь, виновато общество.
Весьма некрасивы. Жестче выразиться мне мешают правила Форума, поэтому просто скажу, что как эти аргументы, так и само такое мнение является глубоко аморальным.
Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым. 
А в олларианстве Алан был святым? Каждый день новости...

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению... Смех Смех Смех
К мнению - думаю, ни во что страшное не выльется.
А вот такое отношение к чужому демонстративному и настойчиво демонстрируемому  аморализму не может не радовать.

И не надо изображать из себя мученицу. Речь идет не о том, что с Вами несогласны, а о том, что Ваша позиция и Ваша аргументация выглядят, скажем так, неприличными.
И к человеку, который объявляет, что в изнасиловании частично или полностью  виновата сама изнасилованная, потому что вызывающе оделась, плохо относятся не потому, что с ним не согласны, а потому, что его мнение гнусно.
« Последняя правка: 15 февраля 2014 года, 19:33:23 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #183 было: 15 февраля 2014 года, 19:36:58 »

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

В той же среде были воспитаны Айрис и Наль. Есть разница?

Цитата
Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив. Улыбка

Он убедителен.

Цитата
Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым.

Чеееего?!! Это когда же олларианская (именно так, с двумя "л") церковь канонизировала Алана Окделла и при чём тут первый Оллар?

Цитата
Каждое следствие имеет свою причину.

Безусловно. И падение Вашей кармы в том числе.

Цитата
И, если вернуться к Катарине, то именно она (на ряду с многими другими) создала ту самую причину и...не сумела ее вовремя разрулить.

На колу мочало, начинай сначала...

Цитата
Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению... Смех Смех Смех

Если Вы будете продолжать в том же духе, Вас ожидает ещё много подобных радостей...
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #184 было: 15 февраля 2014 года, 19:56:43 »

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению... Смех Смех Смех
Я, например, Вам минусов не ставила, но мнение, которое, по сути, предполагает, что рукой Окделла кто-то водил, а не он сам, в здравом уме и при трезвой памяти, поступил так, как поступил, мне глубоко непонятно. Вы лишаете человека свободы выбора, перекладывая его вину на других. А ведь он вменяемый и уже вполне взрослый, я отдельно выделяла. И в схожей ситуации так, как он, поступит не каждый.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 15 февраля 2014 года, 20:22:19 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #185 было: 15 февраля 2014 года, 20:00:36 »

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...
Эреа, смотрите: если Дик стал плохим человеком не потому, что он сам себя таким сделал, а потому, что его сделало окружение, то и Дик, который (возможно) станет хорошим, если его воспитают Савиньяки, в этом будет не виноват.
Это не он себя хорошим сделал, это окружение его таким сделало.
(Если он станет вдруг хорошим только потому, что жил у Савиньяков... Карл Борн с юности дружил с Арно, Каролина Борн - с Арлеттой, но лучше они от этого почему-то не стали.)

Вот я и спрашиваю, сам Дик - это тогда что? "Он сам" - он какой?
Авторизирован
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #186 было: 15 февраля 2014 года, 20:23:30 »

так и само такое мнение является глубоко аморальным.
Это потому, что вы с ним не согласны?
А с моей точки зрения аморально вешать на Окдела всех "собак". У него и так достаточно недостатков.

И, да, я считаю, что все вышеперечисленные имеют непосредственное влияние на то, кем вырос этот мальчишка. Даже те, кто учился вместе с Окделом в Лаик с ним спорили и ему возражали. Хоть пытались что-то донести. А взрослые дяди-тети напрямую ни разу ему ничего не объяснили.
Вот Штанцлер постоянно объяснял открытым текстом. Находил и время, и желание.
И Катарина "мед лила" туда, куда надо. Даже в конце ни разу не сказала "Ричард, я вас не люблю и ничего вам не светит", пусть другими словами. Она же до конца не отнимала у него "красивую сказку". И, вдруг...очень "удивилась", что он взбеленился в первый раз услышав правду.

Кстати, отвечать только на одну фразу текста или на каждую фразу в отдельности, называется манипуляцией с определенным названием общей "науки о манипуляции". И именно это я назвала некрасивым...в том числе.

И еще, именно вот такими "И что, Арлета виновата, что его не родила" и можно было сбить Окдела в ситуации с Розалин. А еще можно было сказать "У тебя рак", к примеру. Т.е., любую абсурдную фразу, сбивающую с настроя.
Или вы считаете, что умница Катарина была на это не способна? Ах, да... Она же была уставшая, беременная и святая. Как же я забыла... Смех Смех Смех

Dolorous Malc
Чем убедителен это аргумент? Конкретно скажите, пожалуйста? Какие конкретно здесь приведены аргументы в этом...аргументе?

С канонизацией привожу свои извинения. Действительно, ответственность несет другая церковь. Но это не меняет ничего... И по поводу Оллара тоже, т.к. он ничем на это не ответил. А он был тем, кто мог... Но не захотел... Политика... А значит, то именно общество, о котором идет речь выше...

Вы, уж, извините, но нет ни малейшего желания дальше отвечать на каждую вашу фразу... Улыбка

В прочем, все, что я хотела сказать о ситуации с Розали, я сказала.

И да, эр Фон Гюнце, наше с вами мировозрение расходится в некоторых точках. Но вы на свое имеет право.
И да, мне действительно смешно наблюдать наказание за собственное мнение. И мне во многих случаях интересно наблюдать как вы "не позволяете" людям думать иначе, чем вы сами. Чем же вы от Окдела в этом аспекте отличаетесь?Смех
Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #187 было: 15 февраля 2014 года, 20:27:51 »

И Катарина "мед лила" туда, куда надо. Даже в конце ни разу не сказала "Ричард, я вас не люблю и ничего вам не светит", пусть другими словами. Она же до конца не отнимала у него "красивую сказку". И, вдруг...очень "удивилась", что он взбеленился в первый раз услышав правду.
Она открытым текстом и даже много ранее сцены убийства говорила "я не люблю". Честное слово, не припомню, где это искать, но кто-нибудь найдет - было. Он не воспринял.

Представьте себе, я тоже против того, чтобы вешать на Окделла всех собак, к примеру, я не считаю его абсолютно бездарным и безмозглым. Но, в частности, именно поэтому, я не могу отрицать, что выбор убийства двух женщин был его. Как это вообще можно отрицать? Кто смотрел его глазами и двигал его руками?
« Последняя правка: 15 февраля 2014 года, 20:34:08 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #188 было: 15 февраля 2014 года, 20:35:32 »

Чем же вы от Окдела в этом аспекте отличаетесь?Смех
Действительно: в чём разница между минусом в карму и кинжалом по горлу? Вопрос, конечно, интересный..
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #189 было: 15 февраля 2014 года, 20:38:19 »

Ирина, вообще, мысль о том, что если у человека много недостатков, то аморально обвинять его в убийстве, если он кого-то убил, а высокоморально обвинять в убийстве жертву  - нова, свежа и оригинальна.
Этими тремя свойствами все ее достоинствами и ограничиваются.

И не надо привлекать слово "мировоззрение" к ситуациям, в котором ему нечего делать. И становиться в позу великомученицы, страдалицы за свое мнение, тоже не надо.
Еще раз повторю, раз уз Вам этого хочется - Ваше мнение о том, что в убийстве двух женщин следует обвинять одну из них, маму убийцы, папу, среду, церковь, общество,  еще кого-нибудь, но только не убийцу - является аморальным и весьма гадким. Ваша аргументация в пользу этого мнения стоит его - она анекдотична и нелепа.
А что до страданий  за мнение - могу рассказать одну историю. Как-то раз встретился мне человек, который тоже очень навязчиво излагал свое мнение о том, что изрядная вина за Холокост лежит на евреях - они-де так себя вели, так уж провоцировали нелюбовь к себе, что у спровоцированных фашистов просто не оставалось возможности этих гадких евреев не поубивать. И когда эту погань вытурили из приличного общества и перестали с ним общаться, погань подняла крик о том, что в ее лице душат свободную мысль. Словом, человека наказали за мнение.
Я не приравниваю Вас к описываемой погани - но замечу, что Ваше мнение тоже оскорбляет здоровое нравственное чувство присутствующих (и бросает тень на Вас лично), и они реагируют соответственно.  И Ваши апелляции к нравственности (по поводу убавления столь трогающей Вас кармы), будучи высказанными  человеком, излагающим явно безнравственные суждения, изрядно теряют в убедительности.
« Последняя правка: 18 февраля 2014 года, 16:06:12 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин
« Ответить #190 было: 15 февраля 2014 года, 20:43:58 »

Так, температура разговора потихоньку растет.
Предлагаю участникам быть посдержаннее, а если очень хочется поговорить не по теме разговора, а друг о друге, то лучше переместиться в приват.

Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 11 12 [13] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!