Фердинанд ел бульон…

[prokhozhyj]

Собственно, о талантах перебежчиков нам неизвестно ничего.

Почему? Известно, что они были заново набраны из того, что тут осталось, после того, как опытные ветераны ушли на границы. Вполне однозначная селекция, кмк.

[Holiday]

Офицеров (мы же о талантах офицеров говорим) перевели из других гарнизонов по ходатайству МиК, это солдат набрали с улицы. Надо полагать, переводились именно те, кого подкупили гоганы.
То, что человек жадный и непорядочный, еще не означает отсутствия у него воинских способностей и опыта.

[фок Гюнце]

Офицеров (мы же о талантах офицеров говорим) перевели из других гарнизонов по ходатайству МиК, это солдат набрали с улицы. Надо полагать, переводились именно те, кого подкупили гоганы.

Это мы говорим об Анселе? О Давенпорте? О Халлоране?
Или о Рокслее?

У нас нет вообще подтверждений того, что измена столичного гарнизона объясняется теми же причинами, что и измена Люра сотоварищи. Рафиано судил всего лишь по аналогии. В результате он ошибся в отношении некоторых офицеров  и нет доказательств того, что не ошибался в отношении остальных.

[Holiday]

Офицеров (мы же о талантах офицеров говорим) перевели из других гарнизонов по ходатайству МиК, это солдат набрали с улицы. Надо полагать, переводились именно те, кого подкупили гоганы.

Это мы говорим об Анселе? О Давенпорте? О Халлоране?
Или о Рокслее?

Это Вы о них говорите. И вообще, разве их карьеру делали МиК?

А мы с эром Прохожим в последних нескольких сообщениях говорим о шансах Рокслея самостоятельно удержать столицу супротив перешедших на сторону Альдо войск и командующих ими офицеров. Как долго бы город продержался без помощи со стороны? И что получилось бы в результате этого сопротивления? «Развалины и трупы», о которых говорил Лионель…

[prokhozhyj]

А мы с эром Прохожим в последних нескольких сообщениях говорим о шансах Рокслея самостоятельно удержать столицу супротив перешедших на сторону Альдо войск и командующих ими офицеров

Необходимое уточнение: на время, достаточное для прибытия к месту действия Р. Алвы (менее 16 дней). О шансах Рокслея удержать столицу в одиночку разговор был бы несколько иной.

[La_libre]

Нет - и это доказывает, что Рафиано был неправ, оценивая надежность гарнизона.

Почему? Ансела вообще Алва назначил в свое время замещать Морена. Он в теорию не попадает.

Да, следует только, что он ошибся в своих рассуждениях, но случайно предугадал результат.
Как школьник, который в решени задачи два раза поставил плюс вместо минуса, но случайно дал правильный ответ.

Каким образом из того, что прямым текстом не сказано кто и по каким причинам изменил, следует неправота Гектора?

Да, как арифметическая выкладка 5-3=8, 10-8=8, значит 10-(5-3)=8 свидетельствует в пользу школьника, который решил правильно решил задачу. 

Нет, арифметическая выкладка была
a+b=5
|ab|=6
Гектор говорит, что корни 6 и -1, вы же на основании того, что корни могут быть  2 и 3, заявляете о случайностях.

Возможно, Вы не заметили, но в этой теме идет речь об измене гарнизона Олларии и предсказаниях Рафиано, а не о происхождении армии Альдо.

А я думала, мы говорили о выкладках Рафиано.

Вот-вот.  Взявшись рассуждать про Солнечную систему, забыли про Марс, Венеру и Меркурий, а рассуждая про гарнизон Олларии  - про Рокслея, Ансела, да и того же Халлорана.
И при этом мы требуем, чтобы эти рассуждения были сочтены очень убедительными, и на их основе король бросил столицу и сбежал.
Логика...

Еще раз, кто сказал, что Ансел - выдвиженец МиК со всеми вытекающими?

Рокслей? Ансел? Кто там был назначен одними и теми же людьми?Получается, рассуждая о неминуемой измене офицеров гарнизона, Рафиано даже не знал, что там за офицеры?
И что, этим рассуждениям надо было верить?

А кто назначил Рокслея?
Рафиано прекрасно знал, кто назначил офицеров гарнизона Олларии. Сколько из 14 тысяч составляет полк Ансела? Какой шанс, что Ансел не струсит и не поддастся на угрозы? Вы готовы на это заложиться? Напомню, с Анселом лично вы не общались, для вас это лишь имя на бумаге.

Не включая послезнания, я не могу "заложиться" и на порядочность Ноймаринена и Савиньяков, так что предложение Рафиано по Вашей логике выглядит самоубийством.
А непорядочность Рокслея они, к примеру, никак не предсказали.

Какие для этого основания? Не предсказали, потому что в теории этого не было. Но это не значит, что теория не верна.

Когда Вы докажете, что Рокслей - ставленник "МиК", тогда Ваши доводы можно будет воспринять всерьез. Про "выборку ставленников".
А пока Вы повторяете вслед за Рафиано ничем не доказанные заявления.

А вы стрелки не переводите, речь не о Рокслее, как ставленнике МиК, я еще раз поинтересуюсь, кто его назначал, а о том, что ставленники МиК предают и за счет этого была сформирована армия Альдо Ракана.

  Рафиано - да. Поскольку именно он рассказывал, что офицеры гаоризона ненадежны.
Вами - тоже. Поскольку Вы упорно говорите о том же.
Но отчего-то доказывать заведомо ложный тезис Рафиано Вы предоставляете мне...

Заведомо ложный? Т.е. Ансел и Халлоран не ставленники МиК?

Отчего? Вот у Вас есть полк Ансела. У Вас есть тот же Халлоран. У Вас есть Рокслей.
Отчего Вы должны прислушиваться к паническим высказываниям Рафиано?

Потому что они
А. Изменили
Б. Даже если бы и остались лояльны, силы все равно весьма малы и я сомневаюсь (Рафиано явно сомневался), что смогу отстоять столицу?

[Уленшпигель]

Мишель, я не знаю как еще вам объяснить простую истину: у Катари был абсолютно надежный канал связи. Он кстати сработал. Ну не надо уж придумывать, что Алва и Савиньяк настолько неопытны, что этот канал связи был бы ненадежным.

[Мишель]

Так что я бы поостерёгся столь уверенно оперировать двумя третями..

А я бы просто не стал, не расскажи Давенпорт о том, что с Анселом осталась треть гарнизона и резервный полк.
А что касаемо роли пресловутого Рокслея, то когда он ещё сидел в тюрьме, а значит, был совсем не при делах, Альдо совершенно чётко обрисовал Роберу расклад.
Люра, как сказал Альдо, лишь первый подарок. Следом, к ним, так или иначе, перейдут гарнизоны Марипоз, Барсины, Мергана и Олларии. Так что работа эта началась не вчера и шла успешно. Потому что к моменту доклада Рафиано, половина этого списка (Марипоз и Барсина) были уже у Ракана. А Рокслей всё ещё томился в узилище…
Поэтому лично для меня сомнительно, что верность Ансела или того же Халлорана или присутствие в столице короля вдохновили бы кого-нибудь отказаться от посулов…

И по поводу перспектив отстоять город. Рафиано охарактеризовал городскую оборону как плохо подготовленную. Можно, конечно же, отмахнуться от этого мнения, мол, что он в этом понимает. Но с другой стороны, если проблемы обороны видны даже непрофессионалу, то это что-то, да значит…

Т.е. она точно знает, что Алва его получит, и примерно представляет, когда.

Если Катарина что точно и знает, так это только то, что письмо ушло. Она его не с королевским курьером отправила. Поэтому произойти может всё что угодно, вплоть до перехвата. А уж сроки доставки просчитываются крайне приблизительно…

Она поверила.

Верила и хорошо. Но с учётом представленных Раифано и Гогенлоэ обоснований… С учётом бегства Манриков и Колиньяра (уж кому как не им знать своих ставленников)… Верить в то, их с королём не предадут… 

Катарина так не доверяла своим каналам? Зато канал Лионеля все бы в корне изменил, угу.

Раз выклянчила у Лионеля адрес в Урготе, выходит, не доверяла…

рассчитывая, видимо, на то, что город с налета не возьмут.

А когда Рафиано и Гогенлоэ советовали уехать в Хексберг, то Марипоз и Барсину даже не брали, те сами приняли сторону Ракана…

Ситуация сулила некоторый профит

Ситуация уже принесла некоторый профит. Сильвестр мёртв, Агний ни то ни сё, а Манрики и Колиньяр объявлены изменниками, так как оставившие своего монарха против его воли. Поэтому не нужно жадничать…
Уж если такие ребята, бросают всё, и прежде всего власть, которой они так долго добивались, это означает лишь одно – никак иначе спасти свою шкурку они не могли. Что является более чем прозрачным намёком – оставаться в столице это гибель.
А что касаемо «поджав хвост»… Если на протяжении ряда лет, пусть и вынуждено, но целенаправленно губится репутация мужа в частности и семьи в целом. То лихорадочные и связанные с неоправданным риском попытки эту репутацию поправить, невольно наводят на мысль – а нет ли в этих действиях второго дна… 

стали бы покрывать ее сомнительное происхождение?

Ах вот оно в чём дело!
Понял, понял… Я Вас очень хорошо понял… (с)

ЗЫ. После такого, как-то само собой задумываешься о том, что замыслы кардинала были, в общем-то, верными…

[Holiday]

Необходимое уточнение: на время, достаточное для прибытия к месту действия Р. Алвы (менее 16 дней). О шансах Рокслея удержать столицу в одиночку разговор был бы несколько иной.

Так давайте поговорим ОБ ЭТОМ. Ведь по факту получается Генри Рокслей и присоединившиеся к нему, принимая решение предать Фердинанда, прикидывали именно ЭТИ шансы.
Как там говорила Катарина? Если бы они знали про Алву, то не предали бы…
Если рассматривать причины их решения, то надо включать именно эту версию в расклад.

upd
И кстати, Рафиано, уговаривая короля оставить столицу, должен был рассматривать ее же.

[prokhozhyj]

Так что я бы поостерёгся столь уверенно оперировать двумя третями..

А я бы просто не стал, не расскажи Давенпорт о том, что с Анселом осталась треть гарнизона и резервный полк.

А ещё Халлоран говорил, что пошёл он именно за Рокслеем, сперва не поняв расклад. Значит, без измены последнего плюсуем людей Халлорана к людям Ансела. Уже не треть. А про прочих мы точно не знаем.

Поэтому лично для меня сомнительно, что верность Ансела или того же Халлорана или присутствие в столице короля вдохновили бы кого-нибудь отказаться от посулов…

Оказаться если не в меньшинстве, то всяко не в большинстве? Таких господ это порой отрезвляет...

Если Катарина что точно и знает, так это только то, что письмо ушло. Она его не с королевским курьером отправила. Поэтому произойти может всё что угодно, вплоть до перехвата. А уж сроки доставки просчитываются крайне приблизительно…

Звучит красиво, но Алва почти успел. Значит, рассчитала в целом правильно.

Она поверила.

Верила и хорошо. Но с учётом представленных Раифано и Гогенлоэ обоснований… С учётом бегства Манриков и Колиньяра (уж кому как не им знать своих ставленников)… Верить в то, их с королём не предадут… 

Однако не предали. Значит, верила правильно.

Раз выклянчила у Лионеля адрес в Урготе, выходит,

Выходит, что надёжный канал был. А откуда он взялся – нас в данный момент не интересует.

Необходимое уточнение: на время, достаточное для прибытия к месту действия Р. Алвы (менее 16 дней). О шансах Рокслея удержать столицу в одиночку разговор был бы несколько иной.

Так давайте поговорим ОБ ЭТОМ. Ведь по факту получается Генри Рокслей и присоединившиеся к нему, принимая решение предать Фердинанда, прикидывали именно ЭТИ шансы.
Как там говорила Катарина? Если бы они знали про Алву, то не предали бы…
Если рассматривать причины их решения, то надо включать именно эту версию в расклад.

upd
И кстати, Рафиано, уговаривая короля оставить столицу, должен был рассматривать ее же.

Если рассматривать причины решения Рафиано уйти и решения Рокслея предать – то да. Но разговор-то идёт о причинах решения королевы остаться. А она – знала.

[Мишель]

А ещё Халлоран говорил, что пошёл он именно за Рокслеем, сперва не поняв расклад. Значит, без измены последнего плюсуем людей Халлорана к людям Ансела. Уже не треть. А про прочих мы точно не знаем.

Ну почему же, мы знаем про целый ряд измен случившихся без какого-либо участия Рокслея. Мы так же знаем, что никто другой не делал признаний подобных признанию Халлорана. Ещё мы знаем, о предательстве личной королевской охраны во главе Мореном…
И да, именно полка Халлорана не хватило Анселу, чтобы прорваться во дворец, освободить короля, подавить мятеж, отстоять город…
Не было гвоздя, какая досада…

Таких господ это порой отрезвляет...

Настолько, что они стали бы воевать с Раканом?

Звучит красиво, но Алва почти успел. Значит, рассчитала в целом правильно.

Нет, красиво звучит «почти» и «в целом», особенно на фоне результата…

Однако не предали. Значит, верила правильно.

Однако всё наоборот…

А откуда он взялся – нас в данный момент не интересует.

А меня вот интересует, как этот канал позволял рассчитать время доставки и быть уверенным, что сроки не нарушатся…

[La_libre]

Ситуация уже принесла некоторый профит. Сильвестр мёртв, Агний ни то ни сё, а Манрики и Колиньяр объявлены изменниками, так как оставившие своего монарха против его воли. Поэтому не нужно жадничать…

Так оставляли против его воли, что монарху пришлось прятаться.

Уж если такие ребята, бросают всё, и прежде всего власть, которой они так долго добивались, это означает лишь одно – никак иначе спасти свою шкурку они не могли. Что является более чем прозрачным намёком – оставаться в столице это гибель.

Они не знали о скором прибытии Алвы.


PS. Эр Мишель, вот если вас должны встретить на вокзале, то вы же не вызываете на то же место скорую, полицию, пожарных и еще пару других знакомых из-за шанса, что сроки могут сорваться, ваш знакомый может попасть в аварию, стать жертвой преступления и т.д.? Почему Катарина должна? Очевидно, раз она так верила в прибытие Алвы, то она не сомневалась в своих каналах и не сомневалась в самом Рокэ.

[prokhozhyj]

Звучит красиво, но Алва почти успел. Значит, рассчитала в целом правильно.

Нет, красиво звучит «почти» и «в целом», особенно на фоне результата…

Вам в двадцать первый раз повторить? Повторю, я не ленивый.

Всем Вашим рассуждениям, что королева не могла вычислить время появления Алвы и вообще рассчитывать на него, цена ноль целых ноль десятых, потому что Алва (1) появился и (2) появился тогда, когда Альдо ещё только начинал бы возиться со столицей, не предай Рокслей. Так что, как оказалось, у королевы были основания на него рассчитывать.

А с тем, что королева не ожидала, что Рокслей предаст, и это предательство погубило все её планы, никто и не спорит.

[Мишель]

Так оставляли против его воли, что монарху пришлось прятаться.

Прошу прощения, неверно сформулировал.
Манрики и Колиньяр не взяли на себя труд убедить короля добровольно покинуть столицу…

Они не знали о скором прибытии Алвы.

Вряд ли Манрики и Колиньяр пришли бы в восторг, узнай они о том, что Алва едит-едит…
Тут собственно стоит задаться вопросом, почему Манрики и Колиньяр узнав об измене Люра, не собрали всех кто у них был, а сил было ещё с избытком, дабы всё же задавить мятеж и рассчитаться с предателем? Тем более у Манрика личный счёт. 
Вместо этого они бегут, по сути, в никуда…

PS.

ЗЫ. Тут иная ситуация. Кто согласится сидеть на бомбе, зная что та обязательно взорвётся и, не зная, успеет ли придти сапёр, дабы её обезвредить?
И если всё же кто-то согласится, то ради чего?

Вам в двадцать первый раз повторить?

Не нужно. Вот если бы Вы ответили на вопрос, почему придаётся такое значение предательству именно Рокслея? И при этом фактически игнорируется то, что сдача Олларии была обещана вместе со сдачей целого ряда гарнизонов. То что, это обещание было дано, когда Рокслей сидел в тюрьме. И то, что перечисленные гарнизоны благополучно сдались без какого-либо участия Рокслея.
А с какой стати, гарнизон состоящий преимущественно из выдвиженцев Манрика и Колиньяра, то бишь из тех, кто уже не раз предавал короля, будет защищать этого самого короля? Защищать от того, к кому переходят эти выдвиженцы…
И если сами Манрики и Колиньяр бегут от собственных же ставленников, то с чего бы королеве полагаться на стойкость этих самых ставленников?
Вот за ответы на эти вопросы я был бы Вам крайне признателен…
ЗЫ. И да, как всё же королева рассчитала сроки прибытия Алва, исходя из каких данных?

[Dama]

В том, что Рокслей с теми силами, что у него оставались, не сумеет удержать столицу, усомниться было невозможно, и это понимали все, кроме Фердинанда и тех, кто понимать не хотел. Выйти с шестью тысячами против тридцати трёх и победить - для этого нужно быть Алвой. Но король и его подпевалы не пожелали увидеть очевидного.
 

А кто и куда собирался выходить? Есть укрепленная столица, есть гарнизон, есть командующий - зачем выходить и почему не держать осаду?

Какая осада, если враг уже внутри городских стен?

Состоялась измена командующего, и мы знаем, что именно она увлекла часть гарнизона. Кроме Ансела, которого пророки не пророчили, был еще и Халлоран, который открыто объяснял, что произошло с ним и его частью.

Объяснить-то он объяснил, но факта измены это не отменяет. И кстати, полк Халлорана не был частью столичного гарнизона, его ввели в город уже при Альдо.

Измена Рокслея лишь поспособствовала неизбежному. Вот если бы Алва прибыл хоть на неделю раньше...

То Рокслей бы не изменил? Гарнизон бы не изменил? Или Алва с Анселом удержал бы город?

Да, Рокслей бы не изменил, и гарнизон тоже. Просто не осмелились бы. И, кроме того, Алва не из тех, кто сходу отвергает информацию только потому, что она ему неприятна, или неприятны люди, которые её принесли. Те, кого экстерриор и геренций заподозрили в измене, были бы как минимум арестованы и допрошены. И да, Алва удержал бы город и не только - я подозреваю, что такие, как Халлоран, ушли бы от Альдо и выдали бы Алве своих изменников-командиров.

И мы требуем от короля великой державы- чтобы он на основе не слишком внятно аргументированных (да еще и ошибочных кое в чем) рассуждений эктерриора сбежал из страницы, бросив центр страны на откуп мятежникам?

Мы хотели бы, чтобы король великой державы хотя бы проверил предоставленную ему информацию, а не обижался бы на тех, кто пытается сказать ему правду. У него было почти три недели. Что он сделал за это время для сохранения своей власти?

Мотивы поведения человека, которого я считаю негодяем, у меня обычно не вызывают безоговорочного доверия.

А может, не стоит так безоглядно идти на поводу у своих эмоций? Негодяи тоже могут быть правы.

Халлорана, который перешел на сторону мятежников лишь вследствие растерянности после измены маршала, Вы не считаете?
А зря.
И тем более неправильным будет считать, что остальные части гарнизона изменили "по Рафиано", а не "по Халлорану".
А вот этого наши пророки не предсказывали...

Они изменили. А причина не столь уж важна. 

Иными словами: сохранить Олларию и разбить Альдо в отсутствие Алвы было невозможно,

А все же: как в обрисованной Вами ситуации соотношение сил изменил бы Алва?

1. При нём Рокслей сидел бы тише воды, ниже травы, и ни о какой измене и помыслить бы не смел. Все знают, что у Алвы с такими, как он, разговор короткий. Карлион и Феншо-Тримейн были отправлены к праотцам за меньшее.

2. Командиры, заподозренные в измене, сидели бы под арестом - до выяснения, а гарнизон возглавил бы лично Алва. А как он умеет воевать, мы видели - у Альдо не было против него ни единого шанса.

И еще все же: раз уж Вы ведете разговор с позиций послезнания, рекомендую вспомнить, что без измены Рокслея Алва бы успел в город, сопротивляющийся мятежникам

Разумеется. А разве я когда-нибудь утверждала иное?