Окделл

[Лань с клыками]

А я про комплекс. Т.е. зная, что было дальше, можем ли мы говорить о том, что если бы, скажем, Окделла забрал вместо Алвы Ойген в Торку, то было бы сильно лучше? Или все же Ричард бы не сошелся с этим "диким бергером"?

А при чем здесь весь комплекс свершений Окделла, если он только-только успел отучиться на оруженосца? Насчет "дикого бергера" Ульриха-Бертольда там вообще, ЕМНИП, зубоскалили. Это насчет Райнштайнера говорили серьезно.
И - заметьте-

Ричард все таки в жизни много успел сделать и увидеть, так что кое-какие основания у читателей есть. Все таки не каждый успевает за всю жизнь убить хотя бы парочку женщин и отравить одного благодетеля.

Вы отстаиваете право на точку зрения на Ричарда, как однозначно бесполезное и вредное существо, С УЧЕТОМ лишних трех лет его жизни. Вам не кажется, что очень сложно предсказать возможные преступления Дикона, окажись он в Торке, а не у Алвы, а потом сбеги оттуда "не сойдясь характерами"? Да он тогда и против системы шел только в уме - не сбежал бы он самостоятельно. На основании чего здесь судить? Какие будут статьи, кроме государственной измены, в которой и Робер виновен? Мы знаем?
Что если бы он не стал оруженосцем Алвы, не травил его, не убил королеву? Просто вошел бы в Олларию во главе победоносной армии Ракана и влез бы с ногами в дом совершенно постороннего ему человека на правах завоевателя? Как бы мы судили? Точно ли так же?

[Dama]

Можно гадать, что было бы, если бы Окделл приехал в Торку... Но до Торки еще надо доехать, как минимум, доехать живым и с обеими руками.
Судьба Окделла, возможно, - стечение обстоятельств, так тут и вступает в силу первое обстоятельство: умрет Окделл по дороге в Торку от сепсиса, лишится руки или ему опять повезет?

А если не умрёт, то в Западной армии его уже ждёт-поджидает Люра со своим верным Джереми...

[Скарапея]

Ох, я ж хотела ответить вчера, а все так далеко ушло!
Разумеется, на выходе из Лаик Окделл не является законченным негодяем, если бы он не остался в столице, если бы не Излом, если бы не интерес Штанцлера, если бы он не родился Повелителем Скал, то мог вести пристойное существование морского огурца. Однако, в ситуации, когда ему придется принимать мало-мальски самостоятельное решение. он выберет неверное, исходя из неверных же предпосылок.
СПОЙЛЕРЫ

В теме "Что должен..." неоднократно поминали "Педагогическую поэму", но и у великого Макаренко были не удачи. Очень яркий эпизод с самоубийством, когда самоубийцу дружно осудил весь коллектив.

Не помню, чья пословица: "Осла можно подвести к реке, но заставить пить воду - нельзя". Окделл не хотел пить из реки - там отражался неопытный юнец и множество людей с собственной жизнью, собственными целями и мечтами, среди них были те, кто умнее, талантливей, храбрей его... Неприятно! То ли дело лохань Штанцлера - в ней отражается Повелитель Скал - надежда всех Людей Чести, спаситель Великой Талигойи! И главное, именно выдающаяся роль - самого Окделла, а не "идеалы". Потому то он и растерялся в Фабианов день: возник выбор предпочесть свою выдающуюся роль в ином окружении или идеалы? Окделл выбирает себя. Возникает легкий душевный дискомфорт, а Штанцлер подбрасывает чудесную идею - считать себя мучеником, вынужденным служить убийце своего отца, человеку без чести.
СПОЙЛЕРЫ

Меня очень удивило еще при первом чтении, что Дик ни на секунду не задумался над тем, что по словам Штанцлера, Алва мстит Ариго за пойманного ворона. То есть, Люди чести дразнят ПМ, ради пустой похвальбы, а рискнуть, ради помощи Дику - слабо. То есть, уже здесь проявляется полная неспособность Ричарда думать - он воспринимает лишь законченные формулы и либо отвергает их, либо принимает, не заботясь, как они увязываются с остальной информацией.   

[Скарапея]

Давайте не будем забывать Варастийскую кампанию. Феншо с Диком как с марионеткой не обращается, сам не гений.

И все слова, которые картине мира Дика не соответствуют, он пропускает мимо ушей.  Он не задумывается над фактами (о бириссцах) и выводах (Талиг без Олларов и Раканов), которые излагает Феншо.

К Дараме и Алва достиг некоторых педагогических успехов.

В картине мира Окделл появилась осеняющая его слава полководца Талига. Он сам по прежнему в центре мироздания.

 

Робер был потом, а в Лаик Дик чувствовал себя волченком на псарне и вполне был благодарен поддержавшим его ребятам.

Достаточно сравнить с рассказом Валентина. Да-да, интеллект несравним, но все-таки подозревая окружение, можно было бы к нему хоть чуть-чуть присмотреться.
"Наши имена, похоже, секрет только для тебя, Ричард. Еще бы, зачем Людям Чести знать, сколько детей у «навозников» и как их зовут. Хотя ты и своих-то не узнал". Именно эти слова Салина я имела в виду. Дика ткнули носом, что он не ориентируется в окружающем его мире, а он только глазами похлопал. Ведь, Берто не объяснил ему на пальцах, кто как относится к Ричарду, и как он должен себя вести, учитывая свое высокое происхождение и долг Повелителя.

 

Дик не готов думать и решать, он должен соответствовать званию Повелителя.

Не готов думать и решать, добро! Можно ведь просто держаться одних и тех же принципов, отвергая саму идею соглашения с врагами (тут, конечно, уже было развращающее влияние ложной присяги при поступлении в Лаик. Но Дик удивительно легко подменяет "можно, ради блага Талигойи", на "можно, потому что это лестно для меня".

 

Если он успевал реагировать на внешнее и умел это делать - не попал бы к Рокэ в оруженосцы. Отказался бы... Патетически...

А не успел, потому что растерялся, а растерялся, потому что надо было выбрать между величественным Окделлом и идеалами... Не помню, кто сказал в сходной ситуации: "Даже, если бы то, что я зову убеждениями, было бы заблуждением, нехорощо отказываться от них, поскольку я то в них верю".

Дику Окделлу неинтересна окружающая действительность. Достаточно, посмотреть на него сразу после лаик. Сытый, одетый, необремененный обязанностями, попавший из глухой провинции в столицу, юноша не может найти себе занятия. Он даже развлекаться идет с подачи Штанцлера. Людей, окружающих его (я имею в виду кэнналийцев) он не знает, их языка - даже на бытовом уровне - не понимает. Ему все это неинтересно.

Не умеет. Ему сказали - книжки почитать... читает... интересно...
Пошел развлекаться - вляпался в безнадежную дуэль и совершенно честно отправился умирать...

 
Дик не может занять себя, придумать какую-то цель своему существованию. Ему нужен тот, кто цель поставит, укажет путь...

Дик хочет быть главным героем в спектакле, а значит, обречен быть марионеткой. 

Ну ... главностью своей роли озабочен любой юнец...  
Только у Дика  миссия - соответствовать почетному званию главы Дома...

Тут, ключевое - в спектакле. Дик не себя на главную роль вытягивает, а окружающую действительность втискивает в рамки кукольного представления.
Показательно его отношение к кузену. Есть живой Реджинальд - неглупый, добрый, честный, преданный Дому Скал, любящий Дика. Но на роль друга и наперсника не подходит (внешность, манеры), и для Ричарда он - только неуклюжий недотепа, который ничего толкового посоветовать не может. В Октавианскую ночь, глаза у Окделла открылись: "Наль не выглядел героем, но он был им". Но он быстро и легко вернулся к привычному снисходительному презрению.

Вот, Катарина марионеткой быть не захотела и понемногу выпутывалась, хоть обстановка была еще менее благоприятна, чем у Окделла.

Ну да , ну да... например  песнь про святого Алана-Эгмонта , это конечно предмет для гордости...

Не поняла,к чему это. Катарина поет по указке Штанцлера, но понемногу от его влияния избавляется. Оч-чень медленно, но упорно.

Робер стать марионеткой очень хотел, чтобы кто-то диктовал ему, куда идти и что делать, только разучиться видеть действительность не смог. Потому и нитки порвал.

А ему не Ренкваха помогла... Из всех ниток, только дед и Альдо с Матильдой остались.. Где Робер хотел быть марионеткой - не помню...
Альдо Робером долго манипулирует, как любым нормальным человеком можно манипулировать на дружбе, любви, благодарности.

У меня сложилось впечатление, что Робер не хочет принимать глобальные решения, не считает себя компетентным, но когда он видит, что решают плохо, а тех, кто решит хорошо, поблизости нет, взваливает эту обязанность на себя.

Вот чего мне искренне жаль, так это того, что Ричард не успел встретиться с Арно или Эмилем и рассказать им, какая тварь их матушка. Сколько бы он после этого прожил, интересно?   

А действительно. Какая была бы прелесть: Арно, отбивающий задом каждый раз, когда при нем треплют имя Ричарда, встречается с однокорытником, и тот с места начинает проповедовать вассалу Молний о том, что если тебе эорий имя, имя крепи делами своими, и раскрывать Арно глаза на его мать, подло обворовавшую сына...
Думается, Арно на всю жизнь превратился бы после этого в младшего старшего...

Я верю в Арно! Если бы тот, кого он считал другом, в чью подлость отказывался верить, стал поливать грязью его семью, Ричард бы умолял о милосердии сержанта Дювье.

[Sorry]

Что если бы он не стал оруженосцем Алвы, не травил его, не убил королеву? Просто вошел бы в Олларию во главе победоносной армии Ракана и влез бы с ногами в дом совершенно постороннего ему человека на правах завоевателя? Как бы мы судили? Точно ли так же?

И он точно так же стал бы цивильным комендантом, подвиги которого Оллария запомнит надолго. И Дору, и мародеров-цивильников, и арест Удо Борна, и суд над Алвой, и гробницу Октавии с украденным завещанием Франциска... и восторженное соучастие во всех преступлениях Альдо...

Но это - если бы он дожил до победы Альдо. В принципе.
 

Можно гадать, что было бы, если бы Окделл приехал в Торку... Но до Торки еще надо доехать, как минимум, доехать живым и с обеими руками.
Судьба Окделла, возможно, - стечение обстоятельств, так тут и вступает в силу первое обстоятельство: умрет Окделл по дороге в Торку от сепсиса, лишится руки или ему опять повезет?

А если не умрёт, то в Западной армии его уже ждёт-поджидает Люра со своим верным Джереми...

Уважаемая эреа Dama, как всегда, абсолютно права.
Рокэ из картины мира исключили, но причины, по которым Рокэ взял под защиту Окделла, остались. Манрики и Колиньяры по-прежнему жаждут Надора, и мертвый Окделл им милее живого.
Если Рокэ исключили, то кто будет бегать за Диком с охраной, отбивать его от нанятых Люра киллеров? Кто подставит под выстрел в Ричарда свою лошадь?
Видимо, близнецы Катершванцы с Арно? Они продолжат нянчиться с Диком, как началось в Лаик.

ИМХО, говорят, что вот Дика исправит именно то, что в Торке с ним нянчиться не будут, дисциплина суровая... Я считаю, как и авторитет Паркинсон, что если не нянчиться с Диком, то он сразу погибнет.
"Главнер. Это вы, Меткаф? Говорит Главнер. Перекройте автомобильное движение у главного выхода по крайней мере на десять минут.
Смекаллинг. В чем дело, Гленн?
Главнер. Неужели вы не понимаете, Сэм? Феноумену придется переходить улицу. Мы просто не можем допустить, чтобы его сбила машина!"

И собьет, если его не опекать постоянно, не вытаскивать из очередной ямы, куда он вляпался, а он всегда вляпается... И Дик мог за эти три года после Лаик умереть кучу раз, причем по своей глупости, но его всегда вытаскивали. И все-таки он дорвался до выстрела Карваля...

[Скарапея]

Что если бы он не стал оруженосцем Алвы, не травил его, не убил королеву? Просто вошел бы в Олларию во главе победоносной армии Ракана и влез бы с ногами в дом совершенно постороннего ему человека на правах завоевателя? Как бы мы судили? Точно ли так же?

И он точно так же стал бы цивильным комендантом, подвиги которого Оллария запомнит надолго. И Дору, и мародеров-цивильников, и арест Удо Борна, и суд над Алвой, и гробницу Октавии с украденным завещанием Франциска... и восторженное соучастие во всех преступлениях Альдо...

Но это - если бы он дожил до победы Альдо. В принципе.

ППКС

[La_libre]

А я про комплекс. Т.е. зная, что было дальше, можем ли мы говорить о том, что если бы, скажем, Окделла забрал вместо Алвы Ойген в Торку, то было бы сильно лучше? Или все же Ричард бы не сошелся с этим "диким бергером"?

А при чем здесь весь комплекс свершений Окделла, если он только-только успел отучиться на оруженосца? Насчет "дикого бергера" Ульриха-Бертольда там вообще, ЕМНИП, зубоскалили. Это насчет Райнштайнера говорили серьезно.
И - заметьте-

Ричард все таки в жизни много успел сделать и увидеть, так что кое-какие основания у читателей есть. Все таки не каждый успевает за всю жизнь убить хотя бы парочку женщин и отравить одного благодетеля.

Вы отстаиваете право на точку зрения на Ричарда, как однозначно бесполезное и вредное существо, С УЧЕТОМ лишних трех лет его жизни. Вам не кажется, что очень сложно предсказать возможные преступления Дикона, окажись он в Торке, а не у Алвы, а потом сбеги оттуда "не сойдясь характерами"? Да он тогда и против системы шел только в уме - не сбежал бы он самостоятельно. На основании чего здесь судить? Какие будут статьи, кроме государственной измены, в которой и Робер виновен? Мы знаем?
Что если бы он не стал оруженосцем Алвы, не травил его, не убил королеву? Просто вошел бы в Олларию во главе победоносной армии Ракана и влез бы с ногами в дом совершенно постороннего ему человека на правах завоевателя? Как бы мы судили? Точно ли так же?

"Шар судеб не различает имен и не слышит стенаний, он раздавил одних и пощадил других. Могло быть иначе, и дорога смерти прошла бы стороной, но не стала бы уже."

[фок Гюнце]

Я верю в Арно! Если бы тот, кого он считал другом, в чью подлость отказывался верить, стал поливать грязью его семью, Ричард бы умолял о милосердии сержанта Дювье.

Да, а Арно приобрел бы вдумчивость и рассудительность..

[Xandria]

Да, а Арно приобрел бы вдумчивость и рассудительность..

И стало бы в семье, на радость маме, на одну змеюку больше.

[фок Гюнце]

Больше змеюк, хороших и разных!

[Лань с клыками]

"Шар судеб не различает имен и не слышит стенаний, он раздавил одних и пощадил других. Могло быть иначе, и дорога смерти прошла бы стороной, но не стала бы уже."

На самом деле ответ сразу всем оппонентам.
Еще раз. Мы по-прежнему спорим о разном. Я не играю здесь в "Что было бы, если бы...", привлекая отягощающие обстоятельства вроде наличия Манриков, Люра, Сильвестра и т.п., которые могли бы пресечь карьеру Окделла. Речь о способностях Окделла в вакууме, скажу уже так, если никак не удается пояснить. Я против мнения, которое гласит, что его только и можно, что использовать в качестве детектора "как нельзя думать и делать", в том числе и в армии, а так он безнадежен. Оспоренный мною пост на стеб как-то не похож. Так вот, я против уничижения до такого уровня способностей Окделла, в связи с чем и упомянула мнение, приписываемое эрэа Gatty, что со временем он мог бы дослужиться в Торке до среднего полковника (не вижу в этом ничего невозможного, кстати). И кто бы его таким сделал, если бы он все делал не так, как надо? Не люблю перегибов.

[AngelNina888]

И собьет, если его не опекать постоянно, не вытаскивать из очередной ямы, куда он вляпался, а он всегда вляпается... И Дик мог за эти три года после Лаик умереть кучу раз, причем по своей глупости, но его всегда вытаскивали. И все-таки он дорвался до выстрела Карваля...

Если Рокэ исключили, то кто будет бегать за Диком с охраной, отбивать его от нанятых Люра киллеров? Кто подставит под выстрел в Ричарда свою лошадь?
Видимо, близнецы Катершванцы с Арно? Они продолжат нянчиться с Диком, как началось в Лаик.

Абсолют. Окделл СТОЛЬКО раз оказывался на волоске от смерти (и по своей глупости, и по чужому расчету), что хоть один раз должен был в конце-то концов сработать. Но нет - исключая рану от Валентина, он ни разу серьезно не пострадал.  Даже в Доре, даже после падения с лестницы Покровительство Рокэ - это, конечно хорошо, но ПМ все-таки не всесилен, а кабанчику нереально везло и после расставания с Алвой.
Но вот после нарушения Ричардом кровавой клятвы он был убит Карвалем с первой же попытки.
Как-то это все подозрительно выглядит. Волей-неволей начинаешь задумываться о высших силах

Речь о способностях Окделла в вакууме, скажу уже так, если никак не удается пояснить. Я против мнения, которое гласит, что его только и можно, что использовать в качестве детектора "как нельзя думать и делать", в том числе и в армии, а так он безнадежен. Так вот, я против уничижения до такого уровня способностей Окделла

Ричард НИ РАЗУ даже не предположил, что столь частое влипание в неприятности, сулящие досрочное путешествие в Закат/Рассвет, могут быть связаны с покушениями на его жизнь. По-моему этот факт вполне наглядно показывает уровень мыслительного процесса Повелителя Скал. Конечно, он приехал в столицу из Надора и не разбирается в интригах от слова «вообще», но Оллария все-таки не поле битвы, чтобы постоянно оказываться в смертельной опасности. Алва прямым текстом ему намекает , что это ненормально («Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано?»). ИМХО – нежелание Центра Вселенной думать головой неизлечимо.

[Айрэль]

Как-то это все подозрительно выглядит. Волей-неволей начинаешь задумываться о высших силах

Это да, последнего Повелителя Скал полагалось беречь, каким бы негодным он ни был. Однако после разбазаривания как живой, так и мертвой крови, либо Окделл перестал вообще иметь право на защиту, либо Абсолют перестал его "видеть", автоматом вычеркнув из живых.

Не люблю перегибов.

В этом вопросе, да и еще в нескольких, абсолютно согласна с эрэа Лань с клыками. На мой взгляд, образ Ричарда - один из самых удавшихся Вере Викторовне. Сам персонаж уже давно через нутро Твари проходит, а все будоражит умы  И да, не верю я, чтобы Хозяйка написала действительно такого плоского персонажа, который вообще ни на что не годен. Эдакий "отрицательный пример", то, как не надо делать. Это уже какое-то принижение её таланта. Я тоже считаю, что у Дика вполне был шанс не то чтобы стать прекраснодушным человеком, но хотя бы пользу принести. Как полковник в Торке, если уж на то пошло. Помидор с гнильцой - тоже помидор. Помидор, сгнивший на половину, после удаления гнили, остается половиной помидора. А полностью гнилой помидор сгодится на удобрение и пищу чудесным редуцентам. Вот Дикон - помидор. Из него можно было бы вырезать вонючую гнильцу, оставив минимум самостоятельности. Такие люди тоже нужны, умеющие думать головой до определенного предела.

[Лань с клыками]

Ричард НИ РАЗУ даже не предположил, что столь частое влипание в неприятности, сулящие досрочное путешествие в Закат/Рассвет, могут быть связаны с покушениями на его жизнь. По-моему этот факт вполне наглядно показывает уровень мыслительного процесса Повелителя Скал. Конечно, он приехал в столицу из Надора и не разбирается в интригах от слова «вообще», но Оллария все-таки не поле битвы, чтобы постоянно оказываться в смертельной опасности. Алва прямым текстом ему намекает , что это ненормально («Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано?»). ИМХО – нежелание Центра Вселенной думать головой неизлечимо.

Вот по совокупности качеств его место там, где нет интриг и отдают команды. Генералом ему уж определенно не стать, но трусом он не является, полным имбецилом тоже, какой-нибудь бы фланг прикрывал или сидел при штабе.

[AngelNina888]

Ричард НИ РАЗУ даже не предположил, что столь частое влипание в неприятности, сулящие досрочное путешествие в Закат/Рассвет, могут быть связаны с покушениями на его жизнь. По-моему этот факт вполне наглядно показывает уровень мыслительного процесса Повелителя Скал. Конечно, он приехал в столицу из Надора и не разбирается в интригах от слова «вообще», но Оллария все-таки не поле битвы, чтобы постоянно оказываться в смертельной опасности. Алва прямым текстом ему намекает , что это ненормально («Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано?»). ИМХО – нежелание Центра Вселенной думать головой неизлечимо.

Вот по совокупности качеств его место там, где нет интриг и отдают команды. Генералом ему уж определенно не стать, но трусом он не является, полным имбецилом тоже, какой-нибудь бы фланг прикрывал или сидел при штабе.

И в армии Талига стало бы два "Дубовых Хорста". А не приведи Леворукий, они бы спелись?