Маленькие вопросы и маленькие загадки - XVI

[Dolorous Malc]

Ну, учитывая, что изначально Вы писали:

некоторые моменты которые все считали истинными и подтверждёнными автором (вроде секса Алвы и Катарины) таковыми в итоге не являлись

- во  множественном числе - я набрался бы хамства попросить от Вас второго примера, даже несмотря на то, что по первому Вы  уступили.

Второй пример - Рокэ Алва являлся опекуном Ричарда и Надора.

Вы серьёзно полагаете, что это утверждение "все считают истинным"? Мне так кажется, что подавляющее большинство присутствующих по этому вопросу никакого мнения не имеют, ибо никогда им не задавались, в силу отсутствия интереса.

К тому же в данном случае Вы находите противоречие (правомерно или нет, вопрос отдельный и я его касаться пока не хочу)  между более ранним текстом и более поздними словами Gatty, а речь была о ситуации обратной ("в итоге не являлись").

[Dama]

Дворяне, в отличии от многих, свою родословную знают. Все они глядят на рисунки своих генеалогических древ, и не видят, что они не растут вширь , отмирают все боковые веточки?

Ну хорошо, возьмите для примера любую земную родословную, хоть Рюриковичей. Одиннадцать сыновей Владимира Святого - род продолжили двое, Изяслав и Ярослав Мудрый. Ярославу повезло больше - из его семи сыновей потомство имели пятеро, но: род Владимира Ярославича прервался через шесть поколений, Изяслава Ярославича - через пять, Игоря Ярославича - и того меньше. Самая длинная из ветвей потомков Всеволода Ярославича просуществовала до конца XVI века, то есть почти шесть веков, это государи Московские, немного меньше - рязанские князья, потомки Святослава Ярославича. Другие ветви - Полоцкая, Галицкая, Турово-Пинская, Тверская - пресекались через сто, двести, триста лет, и заметьте, никого это не удивляло.

В Западной Европе точно та же история, но там отсечению боковых ветвей ещё способствовала система майоратов, которая, кстати, существует и в Талиге. Земли и титул наследовал старший сын, младшие шли либо в священники, либо в наёмники.  Священники давали обет безбрачия, из наёмников очень немногие достигали достаточно прочного положения, чтобы позволить себе иметь семью, так что волей-неволей в знатных родах оставалась одна-две, изредка три ветви, и почти никогда - больше этого.     

[Immerdin]

Давно уже интересуют меня два вопроса о кэналлийцах. Сам я толкового ответа на оба не придумал, точнее, придумал кое-что только на один, и с удовольствием почитаю, что думают другие.

Вопрос первый — боевые качества кэналлийцев. Не всех, но многих. В принципе, их считает драчливыми даже их соберано. Но дуэли и даже семейные распри — это не войны, а кэналлицы все же неплохо показывают себя в масштабных походах, это несколько иная наука. Вопрос: на каких кошках, извините за выражение, они тренируются?

Информации об истории Кэналлоа в книге и приложениях немного. После объединения полуострова, собственно, почти ничего. Данных о том, что династию Алва пытались свергнуть или о систематических гражданских войнах нет. На юге — союзники-мориски, на севере — союзник-Талиг. Я бы не удивился, если бы кэналлицы считались лихими мореходами, но они ведь и на суше себя зарекомендовали.

Пока я вижу только один более-менее подходящий ответ: участие кэналлийских герцогов (с войском) в войнах Талига. Это было, и в боях что с южными врагами, что с северными кэналлийцы могут научиться всему, что нужно. Однажды я задался вопросом, откуда в талигойской армии отдельный кэналлийский полк Бадильо и один-единственный генерал Дьегаррон? И подумалось мне, что это остатки более крупного формирования, распущенного не так давно (по времени романа), когда Дриксен и Талиг сокращали армии. Остались, видимо, те, кто к армии привык и мирной жизни уже не хотел (ну, и личный резерв соберано не помешает). Тогда можно предположить, что в год Излома на столицу пошло не просто ополчение, но настоящий армейский корпус, состоящий из ветеранов северных войн. Это может многое объяснить.

Но вряд ли всё. Какие-то ещё идеи есть?

Второй вопрос. Он касается верности кэналлийцев своему правителю и ее источников. Судя по тому, что Алва собирали страну довольно долго, верности той поначалу было не так уж и много. И все же потом они стали всеми любимыми правителями, ослушаться которых немыслимо, по слову которых подут даже к черту на кулички на Хербсте и дальше. Что же случилось? Горячий южный нрав, по идее, должен способствовать конфликтам вплоть до смены династии, но этого мы нигде не видим (или, может быть, просто не видим, т.е. нигде не описано, а на самом деле есть?). Я тут могу предположить только некий мистический принцип, навроде морисского запрета ездить на север, но в чем этот принцип может заключаться?

Я, между прочим, пробовал сравнить кэналлийцев с бергерами, но у бергеров ситуация все же иная и более понятная. Они живут в условиях горячей точки, и без Талига их довольно быстро сожрут вариты. И верность тут не личного характера, а именно что союзничество.

Да, а верность рода Алва Талигу объясняется, по-моему, проще. Такой союз достаточно выгоден со всех сторон, вот его и поддерживали, хотя и без особенного взаимного прониконвения (как с бергерами). Личные же отношения монархов, по-видимому, могли быть разными.

Примерно так... Если что-то непонятно написал, укажите, попробую переформулировать.

[Sveta]

Пока я вижу только один более-менее подходящий ответ: участие кэналлийских герцогов (с войском) в войнах Талига. Это было, и в боях что с южными врагами, что с северными кэналлийцы могут научиться всему, что нужно. Однажды я задался вопросом, откуда в талигойской армии отдельный кэналлийский полк Бадильо и один-единственный генерал Дьегаррон? И подумалось мне, что это остатки более крупного формирования, распущенного не так давно (по времени романа), когда Дриксен и Талиг сокращали армии. Остались, видимо, те, кто к армии привык и мирной жизни уже не хотел (ну, и личный резерв соберано не помешает). Тогда можно предположить, что в год Излома на столицу пошло не просто ополчение, но настоящий армейский корпус, состоящий из ветеранов северных войн. Это может многое объяснить.

Других идей и не нужно.  Кэналийские отряды не просто время от времени участвуют в боевых действиях армии  Талига, а нередко, насколько я поняла, этой самой армией (её профессиональной частью) и являются. Ибо за последние 400 лет точно не было такого соберано в Кэналоа, который бы не сидел имел резиденции в Олларии и не считал своим личным долгом оберегать, защищать и формировать "благо" Талига. Причём, как в случае с Алваро - ещё и за свои личные денежки...
При таком раскладе совершенно неудивительно, что воинские качества подразделений из Кэналоа весьма высоки - они нечто личной гвардии короля Талига, резервной армии на все случаи жизни и завышенной в численности (но это соберано не заботит в виду того, что он может себе это позволить), постоянно находящейся в состоянии повышенной боеспособности регулярной армии самого Кэналоа (при всеобщей воинской повинности, насколько я понимаю) - при подчинении лично соберано, разумеется. Просто бездонная кузница кадров... Иногда мне кажется, что половина Кэналоа - это армия.... А вторая половина - это подрастающие или вышедшие на пенсию легионеры военные и производящие на свет всё новых военных женщины... Это вполне объясняет реплику Катарины: "Попробуйте ввести в Кэналоа войска... и половины оттуда не выйдет живыми..."
Таким образом, воинственный дух народа просто накладывается на муштру. Допустим, у соберано три сына - это будет означать, что каждому сыну в Торку готовится по полку... А чего мелочиться? Каждому - по небольшой собственной армии... Плюс старшенький обязательно станет ПМ Талига - следовательно, ему армию "на всякий пожарный случай", а случай может быть всякий... Если  соберано имеет в кружевах придворного костюма четыре колоды карт, то иметь четыре резервные армии ему сам Бог  Создатель велел...

Да, а верность рода Алва Талигу объясняется, по-моему, проще. Такой союз достаточно выгоден со всех сторон, вот его и поддерживали, хотя и без особенного взаимного прониконвения (как с бергерами). Личные же отношения монархов, по-видимому, могли быть разными.

Не могли. Они не просто близкие родственники - они нечто большее. Я совершенно убеждена, между прочим, что в роду Алва имеется знание о завещании Франциска - то есть, все Алва знают, КТО на самом деле король в Талиге... И несут свои обязанности исправно. Только вот корону предпочитают держать в сейфе на голове Олларов....
Таким образом, речь идёт не просто о лояльности или верности, как в случае с Нормарийеном, например, а об ответственности за судьбы страны и людей... Короче говоря, хоть Алвы и не знают о том, что они Раканы, но обязанности Раканов блюдут исправно - фактически, разумеется. Формально корона лежит на голове потомков Франциска. Так что всё - х'оккей.
Замечательный прецедент описан ВВ! За то её и любим! Обычно земные герцоги так и пытаются  травануть  пнуть зарезать законного короля и сами усесться на кресле, именуемом троном... А тут мы имеем роскошный случай: самые наизаконнейшие из королей косят от короны  бегают от престола несколько веков... Прелесть, я Вам скажу, а не прецедент...!

[Dama]

Плюс старшенький обязательно станет ПМ Талига -

Точнее, ими были несколько Алва. Нам известны имена шести Первых маршалов, не считая Рамиро-старшего, получившего это звание в момент смерти: трое Алва - Алонсо, Алваро и Рокэ, Шарль Эпинэ, Ричард Горик и Рудольф Ноймаринен.

[Мишель]

Тогда можно предположить, что в год Излома на столицу пошло не просто ополчение, но настоящий армейский корпус, состоящий из ветеранов северных войн. Это может многое объяснить.

Но вряд ли всё. Какие-то ещё идеи есть?

Тут есть такое соображение…
Обстановка на границах Талига в ожидании Излома, не сказать что здоровая. Скорее наоборот. Жермон сетует, что у дриксов и гаунау численное преимущество, но никто не спешит посылать на север кэналлийское ополчение… В Ургот (с прицелом в будущем взять Бордон) отправляют армию под командованием Эмиля, но кэналлийцев не трогают. Для укрепления каданского фронта обирают (о чём потом сожалел Лионель) столичный гарнизон, но не задействуют кэналлийцев… И наконец, Манрик трясёт мошной и формирует Резервную армию, но о кэналлийцев никто и не вспоминает…
Может быть они просто заняты? Ну, например, исполняют союзнический долг в Багряных землях… Мориски, как мы знаем, воюют между собой, так почему бы кэналлийскому соберано не помочь нар-шаду, с которым у него договор аж на шестнадцать поколений…
Тут и люди при деле (вполне возможно, что при любимом деле). И боевой опыт (не исключено что обмен боевым опытом). И отработка новых тактических приёмов (помните, как были удивлены гайифцы на Дарамском поле). И отношения с соседом укрепляются…

Нам известны имена шести Первых маршалов, не считая Рамиро-старшего, получившего это звание в момент смерти: трое Алва - Алонсо, Алваро и Рокэ, Шарль Эпинэ, Ричард Горик и Рудольф Ноймаринен.

Ещё преемник Алонсо Арно Савиньяк-младший.
«Самый великий юбочник среди маршалов и самый великий маршал среди юбочников» (с)

[Immerdin]

Эрэа Sveta, у вас получается не мирная процветающая страна, а прямо какой-то лагерь по подготовке талигойской армии . Между прочим, где-то на форуме, не помню только где, автор писала, что между Рамиро и Алонсо первых маршалов Алва практически не было (если я правильно запомнил). Что до личных отношений, то, к примеру, Алваро Алва не особенно возражал против устранения Франциска Второго. А про завещание — согласен, его же наверняка Рамиро Второй в гроб подложил, и на политику его потомков оно изрядно влияло.

Про войны в Багряных землях я думал, но тут ни подтведить, ни опровергнуть не вижу никакой возможности.

[Dama]

Ещё преемник Алонсо Арно Савиньяк-младший.
«Самый великий юбочник среди маршалов и самый великий маршал среди юбочников» (с)

Верно, это я упустила.

[Мишель]

Про войны в Багряных землях я думал, но тут ни подтведить, ни опровергнуть не вижу никакой возможности.

Я не то что бы настаиваю, но есть одно соображение…
Известие о скором прибытии кэналлийцев в Эпинэ было озвучено как раз тогда, когда мориски сносили Агарис. Получается, что и кэналлийцы и мориски отправились в поход где-то одновременно. Но если морискам, прежде чем они тронулись в путь, нужно было провести немалую подготовительную работу (замириться, договориться, утрясти всевозможные детали), то кэналлийцев-то что сдерживало? Ведь всё это время, их ненаглядный соберано томился в узилище и даже чуть не был казнён…
Или они торопились ну очень не спеша, или их что-то удерживало. И это что-то утратило силу одновременно с началом движения морисков…

Верно, это я упустила.

                                     

[Illior]

    А не переоцениваем ли мы часом кэналлийцев? Ведь по большому счёту (если не рассматривать личные воинские качества соберано) в тексте нет ни одного места, которое бы показывало, что кэналлийцы как-то выделяются воинским искусством. Не считать же таковым конную атаку на неорганизованного противника, имеющую место быть у Старой Барсины.
    Предлагаю рассмотреть следующую теорию.
    Кэналлийцы - "мирные люди".
    Кэналлийской армии как таковой не существует. Есть полк Бадильо - так обратим внимание, что это скорее "личный резерв" соберано, который оный соберано таскает с собой к горячим точкам, буде считает нужным. Есть некоторое количество частей в самой Кэналлоа (типа тех же "Алвасетских стрелков"), но не факт, что они содержатся не в кадрированном формате. Есть какое-то подобие береговой стражи - думаю, морисских корсаров от попыток грабежа побережья не сильно останавливает уважение к роду Алва. Личные отряды рэев. Некоторое количество добровольцев (или небольших отрядов) может сражаться на Багряных землях в рядах союзных морисков.
    И ополченцы. Много-много ополченцев. Целый полуостров.
    Вследствие национальной "горячности", кмк, практически каждый житель Кэналлоа имеет холодное оружие (и умеет им пользоваться. Вспомним, например, каталонцев). Думаю, что каждый второй-третий имеет огнестрел, и почти наверняка умеет стрелять. Слова Катарины ("посмотрим, сколько оттуда выйдет...") можно рассматривать не как "у Кэналлоа сильная армия", а как "в вас будут стрелять из-под каждого куста".
    Что навело на мысль. Соединения под командованием рэя Эчеверрии так и называют "кэналлийское ополчение". Не армия - ополчение.
    Формы как таковой нет. "На первый взгляд, особой разницы между этими кэналлийцами и людьми Дьегаррона не наблюдалось, разве что мундиры были другими – вернее, их, в талигойском или дриксенском смысле, просто не имелось. То, что подданные Алвы не только говорят по-своему, но и одеваются, Марселя ничуть не удивляло"
    То есть нет оснований рассматривать их как регулярные части.
    Это, в частности, может объяснить задержку с выходом кэналлийцев. Мало собрать ополчение. Необходимо боевое сколачивание - то бишь много-много тренировок, чтобы они привыкли ходить строем и стрелять залпом. И на всё это нужно время.
    Как-то вот так.
   

[Sveta]

CОБСТВЕННО, Я С ВАМИ СОЛАСНА. МОЙ ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ БЫЛ ШУТЛИВЫМ, ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ...
Однако:

    Есть полк Бадильо - так обратим внимание, что это скорее "личный резерв" соберано, который оный соберано таскает с собой к горячим точкам, буде считает нужным.

- этот полк как-то уж очень солидно выглядит. Честное слово, я как человек невоенный, не могу сказать, какого количества кэналийцев так сильно испугались в Эпинэ.... Но явно их было побольше, чем один полк... И Марсель, скачущий с Эчеверией, по-моему, таки не полк, у него перед глазами проходящий, описывает...

[Nicael]

Дурацкий вопрос - есть ли в Эсператизме ангелы?
В книгах несколько раз встречается это слово. Раньше я не обращала внимания, потом, каюсь, сочла авторским "воробьем" в первых книгах, но слово вылезает даже  в "Полуночи": Фрида иронически называет Селину "ангелицей". Ну да, проблема в том, что какой-то эквивалентной замены эпитету в кэртианских реалиях не сыскать, поскольку астера - это может быть и нечто прекрасное, но вовсе не доброе и не целомудренное. А потом я подумала, что может и не "ляп". Собственно, что мешает Эсператизму ангелов иметь? А то без них получается, что Создатель совсем уж один гораздо более одинок, чем Иегова и в помощниках даже при сотворении мира совсем не нуждался. Но, например, нет традиции обращаться с молитвами о помощи к ним, а прибегают лишь к заступничеству святых, поэтому об ангелах так (сравнительно с нами) мало упоминают "в быту"...
И смежный вопрос - официальная (я подчеркиваю официальная, а не всякие Левии и Адрианы лично) Эсператисткая Церковь признавала существование астер? Существование Абвениев она признавала, но считала плохими демонами, которые захватили власть во время отсутствие Создателя и были им потом изгнаны. В таком ключе Астеры должны считаться недоизгнанными мелкими слугами четырех главных демонов. Но вот считаются ли, или официальная версия что Создатель прогнал всех, а остались лишь сказки?

[Память Шаки]

  последнего кто мог внятно ответить на данный вопрос все-таки убили в последней книге..не Бонифация спрашивать ведь..А то он выпив касеры и про ангелов в Закате распишет и про демонов в Рассвете

[Dolorous Malc]

Дурацкий вопрос - есть ли в Эсператизме ангелы?

Очень похоже, что есть.

И смежный вопрос - официальная (я подчеркиваю официальная, а не всякие Левии и Адрианы лично) Эсператисткая Церковь признавала существование астер?

Подозреваю, что официально этот вопрос не рассматривался.
Во всяком случае, судя по тому, что астэр из Хексберг называют ведьмами, а не бесами - официально младших демонов в Кэртиане нет.

[Nicael]

Подозреваю, что официально этот вопрос не рассматривался.
Во всяком случае, судя по тому, что астэр из Хексберг называют ведьмами, а не бесами - официально младших демонов в Кэртиане нет.

В Хексберг и Эсператизма нет.  А Олларианство оно "без фанатизма". Тем более, что мало ли как их называют моряки. Как их называют с кафедры в Хексбергском соборе, мы не слышали. Насколько я в курсе, всякие там домовые и лешие с точки зрения Православной Церкви - бесы, и исполнение обычаев типа оставлять им молоко - теоретически большой грех, а практически на это в большинстве случаев смотрели "сквозь пальцы". В Кэртиане вроде как официально есть разные "спутники Леворукого", те самые, которым кошка показала проход через Пламя - но вот кто ими считается?
И если ангелы есть, то зачем? Просто наблюдатели? Ну раз им незачем молиться.

последнего кто мог внятно ответить на данный вопрос все-таки убили в последней книге..не Бонифация спрашивать ведь..А то он выпив касеры и про ангелов в Закате распишет и про демонов в Рассвете

Думаю, что он был не последним. Вопрос же был не "есть ли ангелы на самом деле", а "есть ли в религии такое понятие", то есть ответ должен знать любой священник.