К вопросу о бастардах(возможны спойлеры)

[La_libre]

Какая то грань слишком зыбкая. И опять же, причем тут упоминания бакранской религии?

Ну, тут все, ИМХО, субъективно. Вам грань кажется зыбкой, мне же она наоборот, видится резкой и четко определяющей положение каждого из участников в ситуации.

А религия... ИМХО, в представлениях Коннора "продвинутая" столичная аристократия особо чувствительна к разнице в цивилизационном уровне. "Они козлу молятся" - это даже не еретики-эсператисты, а вообще отсталые идолопоклонники, примитив-с. Ну, покушать то с ними еще можно, а вот постель... Потом выясняется, что для Рокэ эта разница вовсе не так существенна, и вопрос снимается.

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

[Dreamer]

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

А почему здесь "либо-либо"? 
Так можно ставить вопрос, когда рассматриваются взаимоисключающие варианты. Здесь же я никакой взаимоисключаемости не наблюдаю, обе причины прекрасно могут действовать вместе, усиливая влияние друг друга.

[La_libre]

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

А почему здесь "либо-либо"? 
Так можно ставить вопрос, когда рассматриваются взаимоисключающие варианты. Здесь же я никакой взаимоисключаемости не наблюдаю, обе причины прекрасно могут действовать вместе, усиливая влияние друг друга.

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально.

[Dreamer]

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально.

Вы извините, но я не понимаю, что именно "вряд ли" и, собственно, почему?

Насчет "было бы нормально" - так ведь в крайности впадать вовсе не обязательно, степень удивления не ограничивается двумя крайними значениями, есть и промежуточные. ИМХО, реакция в этом случае могла бы быть не столь бурной, допускаю, что Коннор даже смог бы свое удивление оставить при себе. Поправил бы в уме сложившееся ранее представление об Алве, и дело с концом.

[V41taz4r]

Dreamer вынужден констатировать, что ваши аргументы не только противоречат тексту но и просто не держат воды от слова совсем. С моей точки зрения, конечно. 
Но так как это ваше видение - кто я такой, что бы на него покушаться ? В связи с тем что мы уже изложили друг другу все возможные аргументы я выхожу из данной дискуссии

[La_libre]

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально.

Вы извините, но я не понимаю, что именно "вряд ли" и, собственно, почему?

Насчет "было бы нормально" - так ведь в крайности впадать вовсе не обязательно, степень удивления не ограничивается двумя крайними значениями, есть и промежуточные. ИМХО, реакция в этом случае могла бы быть не столь бурной, допускаю, что Коннор даже смог бы свое удивление оставить при себе. Поправил бы в уме сложившееся ранее представление об Алве, и дело с концом.

Вряд ли в данном случае можно говорить об отсутствии взаимоисключаемости. Коннор правил свое мнение, и глаза его не особо беспокоили? Пусть будет по вашему. На имхо текст не нужен.

[Etlau]

Эр La_libre

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально

Скорее так "Аристократ не должен с идолопоклонниками постель делить ибо "этого не может быть никогда"(с) он не простой человек"
 
" Вера в королевское чудосоставляет часть тех полурелигиозных – полуполитических доктрин, которые отстаиваютсторонники королевской «прерогативы» и существующей Церкви, иначе говоря,подавляющее большинство жителей страны; верить в чудотворную мощь королей отказываются лишь небольшие группы ревностных поборников новой религии, которые видят в нем прискорбный плод старинных заблуждений "
Блок М. Короли-чудотворцы: Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных пре-имущественно во Франции и в Англии / Пер. с фр. В. А. Миль-чиной. Предисл. Ж. Ле Гоффа. Науч. ред. и послесл. А. Я. Гу- ревича. - М.: Школа «Языки русской культуры», 1998.

[Dreamer]

V41taz4r, толстовато будет 

Вряд ли в данном случае можно говорить об отсутствии взаимоисключаемости.

Спасибо, что именно "вряд ли" - понял. Насчет "почему" вопрос остался.
Попробую на примерах. Вот то, что по моим представлениям является взаимоисключающим (тематика застольно-кулинарная, так проще):
 - "не буду водку/вино/спирт, так как пью только коньяк"
и
 - "не буду водку/вино/спитр из-за больной печени"
Тут как раз "либо-либо", кивать на печень и одновременно глушить коньяк как-то недостоверно выходит.

Обратный пример:
 - "Баранину не люблю, предпочитаю, если есть возможность, свинину"
и
 - "Не люблю сильно пережаренное мясо"
Тут на мой выбор вполне могут влиять сразу обе причины. Мало того, что шашлык из баранины, так он еще и подгоревший... Одна причина другой никак не противоречит.

Вот я и хочу понять, в чем, по вашему мнению, взаимоисключаемость сформулированных вами вариантов?

Коннор правил свое мнение, и глаза его не особо беспокоили? Пусть будет по вашему. На имхо текст не нужен.

А почему его в связи с делами постельными должно беспокоить то, что Рокэ ест или не ест? Стол  - отдельно, постель - отдельно. Вы уж простите, но в тексте нигде не сказано, что адуаны воспринимают их как нечто единое. Уравнивать одно с другим - это тоже имхо, только теперь уже не мое, а ваше.   

[La_libre]

Эр La_libre

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально

Скорее так "Аристократ не должен с идолопоклонниками постель делить ибо "этого не может быть никогда"(с) он не простой человек"
 
" Вера в королевское чудосоставляет часть тех полурелигиозных – полуполитических доктрин, которые отстаиваютсторонники королевской «прерогативы» и существующей Церкви, иначе говоря,подавляющее большинство жителей страны; верить в чудотворную мощь королей отказываются лишь небольшие группы ревностных поборников новой религии, которые видят в нем прискорбный плод старинных заблуждений "
Блок М. Короли-чудотворцы: Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных пре-имущественно во Франции и в Англии / Пер. с фр. В. А. Миль-чиной. Предисл. Ж. Ле Гоффа. Науч. ред. и послесл. А. Я. Гу- ревича. - М.: Школа «Языки русской культуры», 1998.

К герцогу Окделлу адуаны тоже относились с полурелигиозным пиететом?

Эр Дример, все потому, что ситуация складывается, кмк, следующая (пусть слово взаимоисключающие тут несколько неуместно все же, скорее не взаимосвязанные) :
- Будете козлятину?
- О, конечно, буду!
- Дык, монсеньор, она ж того... от козы! (согласившийся никогда не сталкивался с козлятиной, пусть его религия и не запрещает ее есть)
- И что? Мясо же, да и пахнет неплохо.
- Ух шальной!
И мысли еще одного свидетеля "после отборной баранины кушать сначала свинину, а теперь и вовсе..."

А теперь что говорят читатели:
- Адуанов смутило то, что Рокэ кушал козлятину!
- Нет, это все из-за того, что мясо не прожаренное!
- Так где сказано то, что их смутила непрожаренность мяса?
- Ну так он же во дворце всегда питался.
- Так адуаны то выразились ясно. Почему они про козу начали заливать?
- И что? Одно другому не мешает. Аристократ не должен есть непрожаренного мяса!

Понимаете, что меня смущает и почему я с вами не соглашаюсь?  Тем более, у нас была куча примеров, где аристократы ели непрожаренную баранину да свинину и не очень жаловались. Один, между прочем, даже на такой женился питался такой постоянно.

[V41taz4r]

К герцогу Окделлу адуаны тоже относились с полурелигиозным пиететом?

А как же. Помниться они даже рожу ему начистить хотели, а потом вспомнили про полурелигиозный пиетет и передумали
— Как ты разговариваешь с герцогом Окделлом?!
— Да как надо, так и говорю. Я тебе, барчук хренов, по роже не смазал, только чтоб парни не видели, как я оруженосца монсеньора луплю.

Полурелигиозный пиетет как он есть
 

[Dreamer]

Эр Дример, все потому, что ситуация складывается, кмк, следующая (пусть слово взаимоисключающие тут несколько неуместно все же, скорее не взаимосвязанные) :
...
...

В моем приведенном выше примере нелюбовь к баранине и нелюбовь к угольям тоже не взаимосвязаны. Ну и что? Это ж вовсе не обязательно. Главное, что обращены они на один и тот же объект и действуют на него параллельно.

Понимаете, что меня смущает и почему я с вами не соглашаюсь? 

Вот можете смеяться, но не понимаю.
"Она козлу молится" - на мой взгляд прекрасный, емкий, скажем так, "маркер", указывающий на колоссальную разницу в положении Рокэ и бакранки. В реалиях того времени разница ведь действительно есть, другое дело, обращать на неё внимание или нет. Коннер ошибся, считая, что Рокэ должен обращать. Поняв свою ошибку, пришел в восхищение. Так в чем проблема то? Я действительно не пойму, что за сакральный смысл тут ищется в словах адуана? Он все-таки не кардинал и даже не епископ.

Тем более, у нас была куча примеров...

У нас - безусловно. И сколько из них имели место на варастийской границе? На глазах Клауса Коннера, младшего теньента таможни поста Бакра?

[La_libre]

Эр Дример, т.е. переспи Рокэ с гипотетической дочерью Бакны Первого все было бы нормально? Или религия все же имеет место быть?
Я не вижу никакого пиетета перед аристократией в целом у адуанов. Они с ней - аристократией - элементарно почти не пересекаются. Отношение к Рокэ это именно отношение к человеку, к личности, к командиру, а не к высокородному, кому простые прелести жизни должны быть чужды.
Не представляется мне ситуация, где Коннор так удивляется Рокэ, а вчера сам тащил прелестную бакранку в постель (простолюдин же!).

[Dreamer]

Эр Дример, т.е. переспи Рокэ с гипотетической дочерью Бакны Первого все было бы нормально? Или религия все же имеет место быть?

Вот только сегодня уже было в том же самом ключе: "Словно молись они создателю, все было бы нормально." 
Ну почему все нужно сводить исключительно к одной-единственной причине, устрани которую, и все сразу "будет нормально"? Все то же самое "либо-либо", а "и-и" не допускается принципиально. И обязательно крайности...
А если все-таки допустить, что тут сработало и одно, и другое, и третье? Простая горянка, из примитивного языческого племени, да еще не свои услуги благородному гостю предлагает, а от него услуги хочет... И на вопрос о том, "что было бы, если" (если бы какой-то фактор ушел) я ведь сегодня уже отвечал: "ИМХО, реакция в этом случае могла бы быть не столь бурной...". Думаете, я за несколько часов свое мнение успел поменять? Нет, оно осталось прежним 

Я не вижу никакого пиетета перед аристократией в целом у адуанов. Они с ней - аристократией - элементарно почти не пересекаются. Отношение к Рокэ это именно отношение к человеку, к личности, к командиру, а не к высокородному, кому простые прелести жизни должны быть чужды.

И я особого пиетета не вижу, потому и не говорил о нем ни слова.
Но давайте не будем смешивать пиетет с расхожими представлениями о том, что свойственно высокородным "в целом", а что нет. Эти представления формируются просто по ходу жизни. В данной области личного опыта и знаний у адуанов нет, вы сами об этом говорите. Значит, в качестве источника остается всякая молва да шаблоны "общественного сознания". Которые, как мы наблюдаем, при общении с Рокэ рвутся, только не все сразу и единомоментно, а постепенно, по ходу дела.

[La_libre]

О каких шаблонах вы говорите?
"Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые."(c)
Что из слов "все же удалось удивить" и экспрессивного эпитета "проклятый" наводит вас на мысль, что Рокэ постоянно рвал адуанам шаблоны (да еще во множественном числе)?

[Dreamer]

О каких шаблонах вы говорите?
"Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые."(c)
Что из слов "все же удалось удивить" и экспрессивного эпитета "проклятый" наводит вас на мысль, что Рокэ постоянно рвал адуанам шаблоны (да еще во множественном числе)?

Да я как-то и не собирался делать выводы на основании всего одной фразы из одного отдельно взятого эпизода.
"— С этого момента вы — генерал и командующий авангардом, а Клаус — полковник, ваш помощник и начальник разведки.
— Монсеньор, — огромный адуан больше всего походил на вытащенную из воды рыбину, — мы ж того… Не дворяне, не обучались ничему.
— Сонеты писать после войны выучитесь. — Рокэ легко поднялся с травы. "
Боюсь, вам вряд ли удастся меня убедить, что подобные вещи для тех времен - норма. Да и реакция адуана весьма показательна.
И я также уверен, что для адуанов не казалась нормой ситуация, когда "барчуки" для командующего были не дороже простонародья, Коннор это весьма выразительно отметил. Бедняга Марьян опять же, с его сравнением Рокэ и губернатора.
Вот так они и получаются, мои выводы