Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Морис]

Эр фок Гюнце, вопрос можно?
А что вы по данному поводу думаете?
А то вы в данной дискуссии высказыватесь сугубо в духе - "собрались тут дураки и несут, что попало". Я, конечно, привык, что вы почти в каждой серьезной дискуссии так к собеседникам относитесь (шуточные а-ля Таверна не в счет), и знаю, что не дотягиваю до вашего высокоразвитого интеллекта (где уж мне, сирому и убогому).
Но тогда можно уж пролить на нас свет вашей мудрости?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, вопрос можно?
А что вы по данному поводу думаете?
А то вы в данной дискуссии высказыватесь сугубо в духе - "собрались тут дураки и несут, что попало". Я, конечно, привык, что вы почти в каждой серьезной дискуссии так к собеседникам относитесь (шуточные а-ля Таверна не в счет), и знаю, что не дотягиваю до вашего высокоразвитого интеллекта (где уж мне, сирому и убогому).
Но тогда можно уж пролить на нас свет вашей мудрости?

Сейчас пролью.
Когда в любом разговоре появляется тезис, в подтверждение которого приводятся рассуждения, явной логической связи с указанным тезисом не имеющие ("Семья разрушается, потому что общество имеет слишком оторванные от реальных нужд ценности"),  это всегда выглядит подозрительно. Когда далее в той же дискуссии этот же тезис подкрепляется противоположными рассуждениями ("Семья разрушается, потому что общество имеет конкретные потребительские ценности"), сомнения почти перерастают в уверенность - ценность аргументов равна нулю, и на самом деле, никакой связи между приведенным тезисом и ценностями общества в разговоре участников дискуссии выявлено не будет, потому что не эта связь их интересует.  А сам разговор имеет тот самый характер, о котором я говорил - экзерциций на предустановленную тему.
Хуже иное - если некий тезис в дискуссии может быть аргументирован двумя противоположными способами, правомерно ставить вопрос о том, насколько он вообще соответствует действительности.

Насколько мне помнится, чуть ли не самые древние известные тексты содержали в себе сетования об упадке нравов современного общества по сравнению с нравами предков. Текстам этим куда более сорока веков.  Истинность приведенного в них тезиса выглядит сомнительной.

В результате  возникают вопросы. Например, соответствуют ли действительности исходные тезисы, чем они подтверждены и как в этом убедиться. Есть тезис о кризисе семьи - а чем он подтвержден? Как убедиться, что семья начала XXI века по сравнению с семьей XIV, XVIII или начала XX века находится в кризисе? И где приведены доказательства этого? К примеру, есть статистика насилия в семье для перечисленных времен? Статистика измен надоевших мужей опостылевшим женам и наоборот? Подсчеты количества случаев духовного отчуждения в семье средневековой Франции, ренессансной Италии, петровской России, викторианской Англии, современной Японии или  Нидерландов? И если есть, где эти материалы посмотреть и о чем эти данные говорят?
Ну, а про мелочи - например, как убедиться, что кризис семьи конца XXI века связан с культом личного прогресса где-то там века назад, действительно ли там, где указано,  существовал этот злокозненный культ личного прогресса и не было ли его заодно еще где-нибудь в ином месте и в иное время - я и не говорю.

Так что выглядит ситуация странно - берется один тезис, истинность которого не подтверждена, объясняется посредством других явлений и тезисов, существование и истинность которых тоже не доказаны, а потом - заодно еще и обосновывается взаимно противоречащими тезисами и рассуждениями.  Да еще и связь между обоснованием и обосновываемым совершенно не очевидна и не приведена.
И как итог - невольно возникает  вопрос: каков  смысл и какова цель этих  логических упражнений.

[Eydis]

какова цель этих  логических упражнений

Думаю, цель - всласть посокрушаться.
СПОЙЛЕРЫ

С кем говорить мне сегодня?
Братья плохи.
Мы, сегодняшние друзья,
не любим друг друга.
С кем говорить мне сегодня?
Развратились сердца. Всяк человек
обирает ближнего своего.
С кем говорить мне сегодня?
Доброе (всё) погибло.
Ярость обуяла каждого. - из "Разговора разочарованного со своей душой"

Можно еще интеллектуально поозоровать, СПОЙЛЕРЫ

например, сказав, что в "Саге о Гисли" главный герой блюдет честь рода, в то время как его сестра и брат выше ставят личные чувства любви или дружбы.  Происходит "смена традиционных ценностей новыми. Родовое чувство вытесняется индивидуализмом" - см. А.Я. Гуревич, "Эдда" и сага". Вот вам, дескать, кризис семьи во всей красе в X веке!

Все это будет довольно забавно, а с другой стороны, ни о чем не будет говорить. Так что дождаться ответа на вопрос, заявленный в теме, можно, если что кто-то из форумчан склонен написать серьезную монографию, отвечающую заданным эром фок Гюнце параметрам:
 - соответствие исходных тезисов действительности
 - возможность подтверждения этих тезисов обширными и достоверными статистическими данными.

P.S. Хорошо бы еще договориться, какая исторически зафиксированная модель семьи будет считаться эталонной и почему.

[Von Untenbaum]

P.S. Хорошо бы еще договориться, какая исторически зафиксированная модель семьи будет считаться эталонной и почему.

Это мне напомнило старое-старое:
Słowacki jako taki, a jeśli nie taki to jaki i dlaczego
СПОЙЛЕРЫ

как бы тема для домашнего сочинения по литературе

[Уленшпигель]

Так напишите... 

[Анахорет]

1.

А сейчас этого стало в разы больше. Раньше на все село было две семьи пьяниц и бездельников,а теперь такие семьи исчисляются десятками.

 2. Ну это уже попахивает сами знаете чем. Опять таки возникает вопрос: а судьи кто?

1. А детей у них сколько? Один, редко два.
2. Знаете, сколько инстанций надо пройти и сколько бумаг с обрать на усыновление? Вам с этими судьями разобраться неохота? А чтобы родить - ни хрена окромя желания не надо! Да ещё я знал пару мамаш, которые родили исключительно для того, чтобы было над кем издеваться.

[Tany]

1. А детей у них сколько? Один, редко два.
 По- всякому? И что это доказывает? Что сейчас меньше криминала? Уменьшилась детская смертность? Меньше рождается олигофренов? Еще раз повторюсь - на несколько порядков больше, чем при Союзе. Я сельский учитель, у меня мать педиатр, могу доказать с цифрами и фактами, что ситуация стала много хуже, чем 20 лет назад.
2. Знаете, сколько инстанций надо пройти и сколько бумаг с обрать на усыновление? Вам с этими судьями разобраться неохота? А чтобы родить - ни хрена окромя желания не надо! Да ещё я знал пару мамаш, которые родили исключительно для того, чтобы было над кем издеваться.
  Мне вообще ни с кем разбираться неохота.  Однако же вы пробовали рожать? Весьма сомнительное удовольствие: перенести муки вынашивания и родов ради удовлетворения своих садистских наклонностей. Вот об издевательствах над усыновленными детьми знаю не понаслышке.

[Colombo]

Что-то не сходится. Я живу в Кремниевой долине. То есть как раз там, где и общество потребления, и индивидуализм, и феминизм, и гомосексуализм, и Сан Франциско, и в целом это один из самых материально обеспеченных и интеллектуально развитых регионов в Штатах. И что? Я в данный момент домохозяйка, у меня двое детей. Здесь очень большой процент женщин не работает, если есть дети. А детей тут... Вот у многих среди ваших знакомых двое детей? А трое? А кого-нибудь с четырьмя лично знаете? Вот я знаю несколько, а вижу просто-таки везде. Семья всего с тремя детьми тут ни разу не многодетная, обычное дело. И это не труженики села, а программисты, врачи, инженеры, физики. И мало встречаю неполных семей. То есть тех, у кого брак не первый, могу припомнить немало, а вот матерей-одиночек среди моих знакомых как-то нет почти. Религиозность по статистике в Штатах падает...
Такая вот Империя Зла, центр цивилизации, разрушающей семью... Не-е, не сходится.

Все просто. Основной вопрос для молодой семьи - жилье. Заработать на квартиру невозможно, а получить ее в подарок на свадьбу могут очень немногие. Все разговоры о падении нравов в окрестностях Останкина и Сретенки - лицемерие и камуфляж, призванные прикрыть неэффективность политики в отношении семьи. А в Империи Зла и жилье подоступнее, и мать может не разрываться между работой и садиком - в который еще надо как-то попасть.

[фок Гюнце]

Я вот еще подумал...

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Если же придать понятию конкретности, чтобы лучше осмыслить исходные тезисы, можно получить вот что:
Ранее, под благодетельной сенью традиционных ценностей, жене должно было убояться мужа своего согласно стержневым элементам традиционной культуры. Жену содержали в строгости, суждений иметь она, благодарение Богу, не смела, обслуживала мужа и детей, молчала и не высовывалась. Ибо, как известно, у бабы волос долог, да ум короток, и пусть знает свое место.  А если вдруг какая-нибудь что-нибудь поперек скажет или недостаточно уделит внимания семейным ценностям (скажем, обед плохо сготовила) - такую и поучить не грех, вожжами, плеточкой или кулаком. Так что семья была прочна, без скандалов и  конфликтов.
Нынче же, под влиянием общечеловеческих ценностей, мультикультурализма, толерантности и прочих абстракций, не связанных с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека женщины подняли головы, начали иметь мнения, высказывать суждения, читать книги, возжелали собственной жизни, приобрели самостоятельность. Хозяина в семье не стало, начались конфликты и пренебрежение со стороны жены семейными ценностями в угоду личным (приходит, скажем, муж с работы - а в доме не убрано, еда не готова, жена тоже только что со своей работы пришла), а стоит только мужу указать обнаглевшей и забывшейся жене ее место (даже не вожжами - просто приложить нахалку пару раз от души) - сразу вмешивается государство и начинает разрушать семью.
Кризис...

А есть еще одна беда. Раньше женщины в соответствии с семейными ценностями и патриархальными традициями рожать могли хоть каждый год. Глядишь - к тридцати годам она старуха, зато успела приумножить семью, родив пять-шесть и больше детей, да еще столько же девочек. А нынче под влиянием американского культа личного прогресса женщины забыли свой долг и,  вместо того, чтобы рожать каждый год, захотели жить своей жизнью и рожают всего двоих-троих, а то и меньше, детей.
Кризис...

Замечу: все написанное полностью соответствует исходной посылке темы - оно только придает ей конкретность и какую-то осмысленность. Если под оплакиваемым кризисом семьи имелись в виду какие-то иные явления - я не виноват, что не угадал тщательно зашифрованной мысли топикстартера.
Вот только оплакивать тот самый кризис, о котором идет речь, отчего-то не хочется...

[Von Untenbaum]

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Cовершенно с Вами согласен! Вот потому то такие дискуссии (с неопределенными точно исходными посылками) и могут тянуться столетиями

[La_libre]

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Cовершенно с Вами согласен! Вот потому то такие дискуссии (с неопределенными точно исходными посылками) и могут тянуться столетиями

Так важен же сам процесс.

[Colombo]

Я вот еще подумал...

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Похоже, что "кризис семьи" - это вообще не понятие и не явление, а гипотетическое объяснение некоторых современных явлений. Это объяснение даже конструктивно: в самом деле, чтобы избежать последствий кризиса, нужно бороться с его причинами, т. е. укреплять семью. Здесь открывается широчайший простор для демагогии, поскольку к проявлениям "кризиса семьи" можно относить много чего. Для  государства самое неприятное - снижение рождаемости, и оно пытается решить проблему самым дешевым (во всех смыслах) способом.

Нынче же, под влиянием общечеловеческих ценностей, мультикультурализма, толерантности и прочих абстракций, не связанных с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека женщины подняли головы, начали иметь мнения, высказывать суждения, читать книги, возжелали собственной жизни, приобрели самостоятельность.

Именно. Явление 1. И еще детей сюда добавить: никакого уважения к старшим!

А нынче под влиянием американского культа личного прогресса женщины забыли свой долг и,  вместо того, чтобы рожать каждый год, захотели жить своей жизнью и рожают всего двоих-троих, а то и меньше, детей.
Кризис...

Кризис. Явление 2. Имеющее место далеко не везде. Вот в Поднебесной с рождаемостью все в порядке - следовательно, "кризиса семьи" нет.

[Dolorous Malc]

Нынче же, под влиянием общечеловеческих ценностей, мультикультурализма, толерантности и прочих абстракций, не связанных с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека женщины подняли головы, начали иметь мнения, высказывать суждения, читать книги, возжелали собственной жизни, приобрели самостоятельность.

Именно. Явление 1.

"Размышление XII. Гигиена брака" - см. Оноре де Бальзак, "Физиология брака", 1829. Рекомендую - поучительное чтение, хотя и несколько скучноватое.

[Анахорет]

1.  И что это доказывает? Что сейчас меньше криминала? Уменьшилась детская смертность? Меньше рождается олигофренов?
2. Еще раз повторюсь - на несколько порядков больше, чем при Союзе. Я сельский учитель, у меня мать педиатр, могу доказать с цифрами и фактами, что ситуация стала много хуже, чем 20 лет назад.
3. Однако же вы пробовали рожать? Весьма сомнительное удовольствие: перенести муки вынашивания и родов ради удовлетворения своих садистских наклонностей.
4. Вот об издевательствах над усыновленными детьми знаю не понаслышке.

1. То, что с кризисом семьи эти явления не связаны...
2. Мне встречались и обратные утверждения и тоже с цифирками....  Впрочем, тут как смотреть.
3. Не-а! И тем не менее....
4. Увы... и это имеет место быть... Как и издевательства усыновлённых над усыновителями...  Но реже....

[Павел Парвус]

Эр Змей
Европа была упомянута как триггер для моих размышлений. Проблема не завязана на географическую принадлежность. Она, кмк, завязана на мировоззрение. Поразмыслив, не склонен абсолютизировать роль религии. Скорее, пожалуй, идеология, нацеленная на неличностный успех. На работу для будущего, на результат не для себя лично.
За ссылки спасибо.
***

Эр фок Гюнце

А если бы указанные государства заполняли пустоту конкретностями - насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека, - мы бы всласть поговорили об их потребительской ориентации, неспособности подняться над уровнем текущих нужд, бескрылости и бездуховности.
 Главное - что при любом подходе они не ускользнут от нашего осуждения.  

Не соглашусь. Понятно, что мало кто и когда считает свою эпоху Золотым веком.
Но, как раз с обеспечением базовых физических потребностей в этих «кризисных социумах» все относительно в порядке. Они «сыты». Ломаются базовые эмоциональные ценности. «Атомизация» в названии темы как раз об этом.
А неспособность подняться над уровнем текущих нужд и прочей «низкой пользы». – не однозначно плохое дело. Не думаете же Вы, что крестьяне и рабочие СССР заводили много детей, оттого, что считали, что нужно рожать больше тружеников и воинов. Это было естественным желанием. Ощущением, что семья без детей – не семья. «Один ребенок – не ребенок, два ребенка полребенка, три ребенка – семья.» – базовые эмоциональные ценности.
 

Вроде бы на вид - доводы и рассуждения. На деле же - попытки подогнать факты под заранее заданный тезис. Или, выражаясь проще, умственные экзерциции на заранее заданную тему.

Ну, вообще-то, все, что мы здесь пишем, это умственные экзерциции на заранее заданную тему. И проверяем свои мысли на излом и растяжение

Сейчас пролью.

Спасибо.

Когда в любом разговоре появляется тезис, в подтверждение которого приводятся рассуждения, явной логической связи с указанным тезисом не имеющие

На мой взгляд, имеющее, буду признателен за логичное опровержение.

Когда далее в той же дискуссии этот же тезис подкрепляется противоположными рассуждениями
…
Хуже иное - если некий тезис в дискуссии может быть аргументирован двумя противоположными способами, правомерно ставить вопрос о том, насколько он вообще соответствует действительности.

Второй тезис не мой, его я склонен оспаривать. Кроме того, не хотел бы застревать в подмене аргумента. У меня речь идет о размывании базовых ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ценностей.

Насколько мне помнится, чуть ли не самые древние известные тексты содержали в себе сетования об упадке нравов современного общества по сравнению с нравами предков. Текстам этим куда более сорока веков.  Истинность приведенного в них тезиса выглядит сомнительной.

Да. И, возможно, это симптом того, что то конкретное общество, представитель которого это написал, больно и скоро умрет. Вы ведь не станете утверждать, что человечество является единым однородным культурным пространством, непрерывно существующим куда более сорока веков?

В результате  возникают вопросы.
…
И как итог - невольно возникает  вопрос: каков  смысл и какова цель этих  логических упражнений.

Если это упрек в неакадемичностии старт-текста, то он справедлив. Это не диссертация и даже не статья.
О цели уже написал выше
***

Эрэа Бонни

Теперь все настроены на достижение карьеры и хотят подстраивать всех под себя Раньше хоть женщины были хранительницами семейного очага, но роль домохозяйки всегда была неуважаемой и презираемой. В фильме Феллини "Город женщин" есть едкая сатира на традиционное положение женщины, у него затюканная домохозяйка разрывается между горой домашней работы, орущим младенцем и ублажением мужа. В жизни человека есть две главные  ценности любовь и свобода. Если в семье нет любви и женщина там бесплатная служанка, понятно она уцепится за личную свободу.

Совершенно не согласен с презираемостью роли домохозяйки. Всякий, кто хоть сколько-то имеет глаза и мозги, понимает, какой это тяжелый и бесконечный труд.
Феллини – как минимум эпатажный автор и я бы не стал рассматривать его как выразителя общественных принципов. Если нет любви, терпения и понятия судьбы, то хоть мужчина, хоть женщина уцепится за что угодно от личной свободы до наркотиков как их квинтэссенции.
***

Эрэа Dama

Потому что в этих сообществах семья по-прежнему - средство выживания ("Ради щей люди женятся, ради мяса замуж идут", говорит русская пословица), а дети - капитал для обеспечения старости. А там, где общество достаточно богато, чтобы женщины могли жить и растить детей без помощи мужчин, а старики получают пенсию, достаточную, чтобы жить более-менее достойно, люди обоего пола очень быстро обнаруживают, что не состоять в браке спокойнее и комфортнее, тем более что запрет на внебрачный секс снят. И детей в таких обществах заводят не для того, чтобы было кому содержать стариков, а потому, что действительно этого хотят. И никакие религии тут ничего не сделают, так же как и программы поощрения рождаемости.

Ну не только же ради щей с мясом. Вот не верю. Не хочу верить.
Так религия и не панацея. Извините за самоцитату:  

Религиозность в данном случае, кмк, не самоценна, но она – важный, возможно стержневой элемент традиционной культуры. Что такое традиционная культура в данном аспекте – это тип мировоззрения и модель поведения, нацеленные на воспроизведение.

В том, что справедливо отметили Вы главное –  

люди обоего пола очень быстро обнаруживают, что не состоять в браке спокойнее и комфортнее, тем более что запрет на внебрачный секс снят.

О чем и речь, когда личный персональный комфорт становится главной, а то и единственной целью существования, все остальное рушится. Что касается секса, то, как говорится, никто не станет платить за то, что может получить бесплатно. Необходимость постоянной психологической близости ощущается и тем более осознается немногими. Кстати, секс переставший быть производной от эмоциональной близости становится либо спортом, либо развлечением,   СПОЙЛЕРЫ

помните в «О чем говорят мужчины»?

 , а в конечном итоге путем к саморазрушению.
Я как раз и говорил о том, что семья и дети перестают быть естественным необъясняемым условием достойного существования. И религиозность только один из, возможно и важнейших аспектов.
***

Эрэа Tany

Не вижу, в чем польза государственных выплат и льгот. Кому польза? Той части общества, которая и без государственной помощи способна воспитать и вырастить детей? Наше поколение, поколение наших родителей и все предыдущие никаких доплат на рождение ребенка не получало, тем не менее, детей рожали воспитывали неплохими людьми.

 

Согласен безусловно, у меня и стоит «Государственные льготы и даже прямые выплаты небесполезны, но они не решают проблемы.»

Прошу прощения за излишний пессимизм, но сегодня я принимала самый печальный в моей жизни экзамен. Дальше уже ехать некуда   И большинство детей именно из таких вот, маргинальных семей.
 Кризис семьи, процесс закономерный и необратимый. Причин много:
- замена традиционного патриархального уклада жизни современным постиндустриальным производством и обществом
- утрата религиозности, духовности, моральных ориентиров
- целенаправленная деятельность государства на разрушение семьи. ..
да что тут перечислять, вроде бы и так все всем понятно

кмк, в настоящий момент государство целенаправленно не разрушает, даже напротив пытается сдерживать и обратить этот процесс. Разрушало 3-4 поколения назад, решая так сказать тактические задачи, но их решением подорвав стратегические интересы. А сейчас опомнилось, во всяком случае, наше (уж как умеет)
***