Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Павел Парвус]

Эр Northie

Государство не направлено на разрушение семьи. Ни у нас, ни в Европе или Штатах, ни в Иране, вообще нигде. На разрушение семьи направлена идеология общества потребления.
…
Впрочем, это процесс не новый. В истории уже были примеры обществ, дошедших до возведения в культ эгоизма и потребления. Кризис семьи в них тоже проявлялся в полной мере. Это закономерно. Экономически семья, как уже заметили выше, перестала быть необходима для жизни, а всё остальное - просто помехи в эгоистичной гонке за успехом.

Согласен, все это уже было. Как минимум поздняя Римская империя. А уж как они держались за культ семьи, нам и не снилось. И где она?
***

Эр Eydis

Все куда страшнее, в смысле более запущено!  На самом деле целенаправленное обесценивание семейных уз имело место уже в Средневековье! 
Вот, например, что говорил известный проповедник Жак де Витри, живший в XIII столетии:
…

Что же касается уровня религиозности (я сейчас говорю о христианстве) - разве не логично предположить, что чем он выше, тем с большей вероятностью индивид будет рассматривать родственные узы, чувства к супругам, детям и родителям как помехи на пути к главной цели - спасению души?
Понятно, что нельзя смешивать религиозность монаха или отшельника и религиозность мирянина, но думается, что в своем полном и законченном выражении приверженность религии - это отказ от мира, его забот и соблазнов, для того, чтоб верней достичь жизни вечной. Ну и какая тут польза для укрепления семьи???

Не соглашусь, пожалуй. Во-первых, как Вы сами отметили, отшельник, человек отказавшийся от семьи и ставший человеком только Б-га не является образцом по отношению к семейным ценностям. Это как Александр Матросов: героизм – предмет почитания, но в дзот лучше все-таки гранатой.
Кроме того, в качестве примера Вы берете католицизм. На мой непросвещенный взгляд, православие заметно мягче и менее требовательно. Тот же целибат, по мнению некоторых, стал одной из основных причин нынешнего католического кадрового кризиса.

Что же касается уровня религиозности (я сейчас говорю о христианстве) - разве не логично предположить, что чем он выше, тем с большей вероятностью индивид будет рассматривать родственные узы, чувства к супругам, детям и родителям как помехи на пути к главной цели - спасению души?

Нет, не логично. Это путь для немногочисленных героев.
Монашество не может быть моделью построения всего общества, но лишь его сегмента, решающего конкретные задачи.
В православии, да и, насколько понимаю, в исламе семья значительно более личноценнностный объект. В православии не требуют отшельничества как обязательного условия веры и даже подвижничества. Высоко стоит ценность богоугодной работы в миру. Да и приходские священники, те, кто работает непосредственно с людьми и по ком паства судит о Церкви  сплошь женатые и многодетные.

Можно еще интеллектуально поозоровать, ...

Так на мой взгляд Гуревич прав. И никакого СПГС тут нет. Нормальный анализ.
***

Эр Анахорет

У меня парадоксальное мнение.  Дабы увеличить рождаемость, нужно запретить несанкционированные соответствующими медицинскими и социальными органами беременности. А для этого ещё в подростковом возрасте нужно блокировать репродуктивную функцию и девам и парням без ущерба для сексуальности. А разрешение на размножение выдавать, как ныне выдают на усыновление.

 

А как вы это представляете технически и юридически?

***

O
Потомственный нобиль
Re: Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.
« Ответ #14 на: вчера в 11:23:30 »
--------------------------------------------------------------------------------

Что-то не сходится. Я живу в Кремниевой долине.
…
Такая вот Империя Зла, центр цивилизации, разрушающей семью... Не-е, не сходится.

А вот за эту информацию, спасибо огромное. Не знал. Но, как уже говорил, религиозность не все в этом деле. Значит там не завязанные на религию семейные ценности. Не связано ли это с количеством выходцев из Китая, Индии и т.п.?
С трудом представляю себе истово религиозного программиста. Хотя кто-то же работает в Аль- Каеде.
***

Эр Von Untenbaum

Это мне напомнило старое-старое:
Słowacki jako taki, a jeśli nie taki to jaki i dlaczego
как бы тема для домашнего сочинения по литературе

Спасибо. А если не затруднит, можно перевести на русский?

Эр Colombo

Все просто. Основной вопрос для молодой семьи - жилье.

Видите ли, эр, у моих родителей постоянное жилье появилось, когда нас было уже трое. И больше уже не рожали. Не сходится. Вопрос отношения к тому, что настоящая проблема, а что рабочий момент.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

А если бы указанные государства заполняли пустоту конкретностями - насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека, - мы бы всласть поговорили об их потребительской ориентации, неспособности подняться над уровнем текущих нужд, бескрылости и бездуховности.
 Главное - что при любом подходе они не ускользнут от нашего осуждения.  

Не соглашусь. Понятно, что мало кто и когда считает свою эпоху Золотым веком.
Но, как раз с обеспечением базовых физических потребностей в этих «кризисных социумах» все относительно в порядке. Они «сыты». Ломаются базовые эмоциональные ценности. «Атомизация» в названии темы как раз об этом.

  Забавно но по крайней мере, один Ваш единомышленник согласился с Вами, объясняя Ваши выводы именно этим способом - "потребительскими ценностями". 

А неспособность подняться над уровнем текущих нужд и прочей «низкой пользы». – не однозначно плохое дело.
 

Согласен. И абстрактность ценностей хороша. И конкретность ценностей - тоже хороша. Все хорошо. В меру и в пределах разумного. Плохи только крайности.
Только вот я с легкостью возьмусь объяснять кризис семьи именно ориентацией общественных ценностей  на текущие нужды и низкую пользу.
 

Вроде бы на вид - доводы и рассуждения. На деле же - попытки подогнать факты под заранее заданный тезис. Или, выражаясь проще, умственные экзерциции на заранее заданную тему.

Ну, вообще-то, все, что мы здесь пишем, это умственные экзерциции на заранее заданную тему. И проверяем свои мысли на излом и растяжение

Мне всегда казалась более плодотворной иная стратегия - не взять готовый ответ, а потом искать для него подходящий ход решения, а сделать определенные выкладки, в конце которых (подчас, - - с удивлением и даже радостным недоумением) получить логически безупречно следующий из заведомо верных посылок ответ.
 

Когда в любом разговоре появляется тезис, в подтверждение которого приводятся рассуждения, явной логической связи с указанным тезисом не имеющие

На мой взгляд, имеющее, буду признателен за логичное опровержение.

Проблема в том, что я вообще не вижу связи между тезисом и его обоснованием - как опровергать?

Когда далее в той же дискуссии этот же тезис подкрепляется противоположными рассуждениями
…
Хуже иное - если некий тезис в дискуссии может быть аргументирован двумя противоположными способами, правомерно ставить вопрос о том, насколько он вообще соответствует действительности.

Второй тезис не мой, его я склонен оспаривать. Кроме того, не хотел бы застревать в подмене аргумента. У меня речь идет о размывании базовых ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ценностей.

Тут вот в чем дело..
Когда речь шла о кризисе семьи - что считается кризисом? Какие именно явления рассматриваются?
Ибо к кризису семьи можно отнести много совершенно разнородных явлений - и, как говорилось выше, беда будет в том, что каждый будет понимать под этим что-то свое.
А многое из понимаемого вообще не будет иметь места.

А что до базовых эмоциональных ценностей - в принципе, было бы хорошо рассмотреть их конкретный список и убедиться, что они действительно находятся в кризисе и что этому стоит безусловно и во всех случаях огорчаться.
А то бывают такие ценности, исчезновению которых надо радоваться.
 А бывает - как с одной забавной статьей про кризис физики, в которой объяснялось, что мировая физика находится в кризисе, потому что многое, чему ее автора учили в школе, оказалось неверным
 

Да. И, возможно, это симптом того, что то конкретное общество, представитель которого это написал, больно и скоро умрет.

или наоборот, здорово - и скоро разовьется.
Помните: "если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода"?
Можно, конечно, сказать о кризисе зерна пшеничного.

Вы ведь не станете утверждать, что человечество является единым однородным культурным пространством, непрерывно существующим куда более сорока веков?

Возможно - буду - если мы с Вами договоримся о значении слова "единый" в данном контексте.

[Dama]

Не думаете же Вы, что крестьяне и рабочие СССР заводили много детей, оттого, что считали, что нужно рожать больше тружеников и воинов. Это было естественным желанием. Ощущением, что семья без детей – не семья. «Один ребенок – не ребенок, два ребенка полребенка, три ребенка – семья.» – базовые эмоциональные ценности.

Вы привели пословицу неточно, надо бы "Один сын - не сын, два сына - полсына, три сына - сын", а также забыли продолжение этой поговорки: "Одного сына - Богу, другого - князю, третьего - себе на старость". На Руси традиционно отделяли женатых сыновей, а отцовский дом доставался младшему вместе с обязанностью содержать состарившихся родителей. А про дочерей судили ещё того лучше: "Сыновей кормить - деньги в долг давать, дочерей кормить - деньги в воду метать", ведь дочь уходила в другую семью, да ещё и приданое ей давай.

У меня речь идет о размывании базовых ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ценностей.

Ну, не столь уж они и размыты, если учесть, что абсолютное большинство по-прежнему живут семьями. Только это перестало быть обязательным, а ведь ещё лет триста назад в нашей стране не было понятия "совершеннолетие" - его заменяла женитьба, и слово "муж" означало не столько женатого человека, сколько полноправного.

Совершенно не согласен с презираемостью роли домохозяйки. Всякий, кто хоть сколько-то имеет глаза и мозги, понимает, какой это тяжелый и бесконечный труд.

Ах, если бы...
 

Ну не только же ради щей с мясом. Вот не верю. Не хочу верить.

Ваше право, но от реального положения вещей никуда не денешься: семья до самого последнего времени была в первую очередь экономическим институтом. В традиционном хозяйственном укладе "баба и кошка в избе, мужик и собака - на дворе", то есть муж - добытчик, а жена занимается домом, изготовляя ему и детям еду, одежду и пр.
 

О чем и речь, когда личный персональный комфорт становится главной, а то и единственной целью существования, все остальное рушится.

Не стоит думать, что личный персональный комфорт стал этой целью в недавние времена. Просто понятия о комфорте сильно изменились и теперь учитывают удобства и желания не только мужчин, но и женщин, и даже детей. Да и само понятие комфорта сильно сдвинулось в сторону его психологической составляющей, благо физическая сейчас достигается гораздо полнее и при этом с меньшими усилиями.

Что касается секса, то, как говорится, никто не станет платить за то, что может получить бесплатно.

Разумеется. Сексуальный голод перестал быть причиной, побуждающей к вступлению в брак, и я вовсе не уверена, что это плохо. По крайней мере, теперь новобрачным не приходится покупать кота в мешке и лишь после свадьбы обнаруживать, насколько они не подходят друг другу в этом плане.

Необходимость постоянной психологической близости ощущается и тем более осознается немногими.

Вы поменяли местами порядок действия: за исключением последних десятилетий психологическая близость вовсе не считалась ценностью, а точнее, о её возможности мало кто задумывался, и возникала в браке нечасто и порой вопреки обстоятельствам. В брак же вступали по множеству причин, но чувства при этом принимались в расчёт в последнюю очередь: "Стерпится - слюбится".

Кстати, секс переставший быть производной от эмоциональной близости становится либо спортом, либо развлечением,

Опять Вы поменяли их местами: в традиционной семье секс - при очень большой удаче - становился поводом для возникновения эмоциональной близости.

а в конечном итоге путем к саморазрушению.

Далеко не единственным и уж конечно не главным.

Я как раз и говорил о том, что семья и дети перестают быть естественным необъясняемым условием достойного существования.

То есть к бобылям и старым девам уже не относятся с прежней презрительной жалостью? Знаете, как-то странно об этом сожалеть. А вот что в наше время практически исчезло как экономическое, так и внеэкономическое принуждение к браку, и можно самому решать, как и с кем ты хочешь жить - это очень хорошо. И не надо бояться за будущее человечества, оно и не такое переживало. Инстинкт продолжения рода не только не исчез, но и усилился, подкреплённый недавними достижениями, а именно уже помянутыми Вами желаниями  душевной близости и психологического комфорта, которые даёт любовь и семья. И теперь его, пожалуй, даже легче реализовать, ведь нас уже не принуждают к браку и не решают за нас, кто станет отцом или матерью наших детей.

Но, как раз с обеспечением базовых физических потребностей в этих «кризисных социумах» все относительно в порядке. Они «сыты». Ломаются базовые эмоциональные ценности. «Атомизация» в названии темы как раз об этом.

И вновь дело обстоит с точностью до наоборот: именно в "сытых" обществах, члены которых не вынуждены тратить львиную долю времени и сил на обеспечение базовых физических потребностей, у людей появляется возможность и желание заняться ценностями эмоциональными. Голодающий не думает о духе, ему бы тело сохранить; для полноценной духовной и эмоциональной жизни нужны обеспеченность и свобода. Не зря в простонародье порицалось безделье, ведущее к "лишним мыслям", что почиталось "барской блажью": думать и чувствовать могли себе позволить лишь верхи общества, а у низов для этого не было ни сил, ни времени, ни, что греха таить, умения. 

[Эйлин]

И вновь дело обстоит с точностью до наоборот: именно в "сытых" обществах, члены которых не вынуждены тратить львиную долю времени и сил на обеспечение базовых физических потребностей, у людей появляется возможность и желание заняться ценностями эмоциональными. Голодающий не думает о духе, ему бы тело сохранить; для полноценной духовной и эмоциональной жизни нужны обеспеченность и свобода. Не зря в простонародье порицалось безделье, ведущее к "лишним мыслям", что почиталось "барской блажью": думать и чувствовать могли себе позволить лишь верхи общества, а у низов для этого не было ни сил, ни времени, ни, что греха таить, умения. 

Вспомнилось:
"— И, полно Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.-
СПОЙЛЕРЫ

«Да как же вы венчались няня?»
— Так видно Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
я горько плакала со страха
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели.

[Eydis]

...

Я смотрю, эр Павел, что текст примера, мною приведенного, Вы благополучно выпустили. А между тем, привела я его не из желания пошутить. Вы выдвинули тезис, что отречение от родни по идеологическим мотивам, имевшее место в Советской России, способствовало кризису семьи. Я Вам моментально, даже не будучи историком или социологом, привела пример публичного, с амвона, отречения от родителей, опять-таки по идеологическим (религиозным) мотивам. Значит ли это, что в средневековой Франции имел место кризис семьи? Следуя Вашей логике, должен был бы наблюдаться.
Добавлю еще, что уходя в монастырь, человек, пусть и в менее драматичной форме, так же отрекался от мирской родни. Уход в монастырь – явление в прошлом весьма частое, так что ж Вы не упоминаете его тлетворное влияние на крепость семейных уз?  И как то, что не разрушало семью на протяжении столетий, вдруг оказалось страшным ударом для семьи XX века?  Как один выстрел Авроры, за которым последовало 70 лет разрухи? Так это анекдот, а не серьезный анализ.

Кроме того, в качестве примера Вы берете католицизм. На мой непросвещенный взгляд, православие заметно мягче и менее требовательно.

По поводу католицизма и православия, которое якобы мягче и менее требовательно.
А какое это отношение имеет к прочности семьи? У Вас есть данные, что в католических странах семейные связи были менее прочными, чем в православных? И что эта непрочность обусловлена именно большей строгостью религии? Тогда поделитесь этими данными, пожалуйста. Да и исходный посыл мне представляется неверным.  СПОЙЛЕРЫ

Я бы сказала, что именно православие, с его двухчастной структурой загробного мира, более безжалостно. Есть только рай и ад, т.е., если не спасешься, то подвергнешься вечным мукам. В католицизме же эта картина мира получила развитие, приобретя третий компонент – чистилище, таким  образом дав верующим надежду даже после смерти  искупить грехи. Кстати, в обязанности членов семьи, переживших своих родственников, входило облегчение участи покойных путем молитв, раздачи милостыни, совершения паломничеств и т.д. Вот Вам и примеры богоугодных дел в миру, которые Вы почему-то приписываете лишь православию. Да и католическое духовенство в своих проповедях не раз ставило необразованных, но искренне верующих мирян выше клириков, кичащихся своими знаниями.

Все написанное подчеркивает, что аргументы, которые Вы приводите в защиту своих тезисов, прекраснейшим образом этим же тезисам противоречат. В том числе и

Гуревич прав. И никакого СПГС тут нет. Нормальный анализ.

Гуревич, разумеется, столп и корифей медиевистики. Со сделанными им выводом – о наметившейся коренной перестройке в структуре семьи того времени – Вы согласились. Внимание, вопрос: дело было в Исландии X в. За прошедшую тысячу лет семья в Исландии загнулась? Общество атомизировалось? Всему настал кирдык? Явно нет, хотя тип семьи и не остался прежним. В связи с чем я повторяю свои вопросы, оставленные Вами без внимания:
 
1.   Какой тип семьи Вы принимаете за эталон? Их немало было на протяжении истории человечества.
2.   Почему именно этот тип является эталонным? Он освящен традицией? Он соответствует имеющимся экономическим, социальным, культурным реалиям? Он способствует наибольшему духовному и физическому процветанию людей?

А то у Вас, простите, выходит: «непохожее на старое» = «плохое, кризис». Возможность того, что это – очередной этап развития, Вы рассматривать, судя по всему, не хотите.

P.S. Эрэа Dama, эр фок Гюнце, спасибо за ответы – как всегда, логично и по делу.

P.P.S. По поводу уважения к домохозяйкам, блюдущим традиционные ценности 
http://www.youtube.com/watch?v=E9mvZq55AbA

P.P.P.S.

Эр Eydis

Опять я оказалась эром... 

[Gileann]

Очень интересный разговор, как и многие разговоры когда каждый о своем
Эр Павел, может быть Вы все-таки перечислите признаки "кризиса семьи", которые Вас тревожат?

[Colombo]

Что-то не сходится. Я живу в Кремниевой долине.
…
Такая вот Империя Зла, центр цивилизации, разрушающей семью... Не-е, не сходится.

А вот за эту информацию, спасибо огромное. Не знал. Но, как уже говорил, религиозность не все в этом деле. Значит там не завязанные на религию семейные ценности. Не связано ли это с количеством выходцев из Китая, Индии и т. п.?

У меня подобная информация уже лет ...дцать вызывает черную зависть. Сколько ни предавали анафеме Империю Зла, а в семьях полный порядок. Есть дом - есть дети. А насчет выходцев - это Вы перепутали, это как раз в Империи Добра любят представлять последствия миграции свидетельством успехов политики в области рождаемости.

С трудом представляю себе истово религиозного программиста. Хотя кто-то же работает в Аль- Каеде.

Легче представить себе программиста-сектанта - для начала. Ну при чем здесь профессия? К примеру: на Крите все таксисты, которые нас возили, крестились перед каждым мостом и туннелем. Мы крестились тоже - для приличия, из вежливости, чтобы как-то объединить усилия...

Эр Colombo

Все просто. Основной вопрос для молодой семьи - жилье.

Видите ли, эр, у моих родителей постоянное жилье появилось, когда нас было уже трое. И больше уже не рожали. Не сходится. Вопрос отношения к тому, что настоящая проблема, а что рабочий момент.

Этот факт Вашей биографии я знать не мог. Допускаю, что он для своего времени типичен, так как  и мои родители помотались со мной по частным домам Подмосковья, пока не дали квартиру - в которой сейчас и пишу. Но сейчас время другое, квартиру нужно покупать. Если это нереально, если надежды на свое жилье нет - второго ребенка будет заводить только идиот истинный патриот.

Очень интересный разговор, как и многие разговоры когда каждый о своем
Эр Павел, может быть Вы все-таки перечислите признаки "кризиса семьи", которые Вас тревожат?

Повторюсь: кризис семьи - это собирательное название для целого ряда явлений. Для меня здесь главное - снижение численности населения. Но признаки можно по-разному истолковывать. К примеру, однополые браки можно считать свидетельством как кризиса, так и победы семейного начала...

Вообще, ячейки в обществе, как и любые усложнения структуры любой системы, возникают в ответ на нехватку чего-либо - как снежинки при снижении температуры. Так что причины исчезновения ячеек общества надо искать не только в недостатке (жилья), но и в избытке чего-то другого.

[O]

Не буду ничего писать про падение нравов и патриархальных устоев, уже всё сказали. Пусть падают, я считаю.

Не связано ли это с количеством выходцев из Китая, Индии и т.п.?
С трудом представляю себе истово религиозного программиста. Хотя кто-то же работает в Аль- Каеде.

Статистики у меня нет, но по субъективным ощущениям количество детей в семьях от национальности не зависит. По крайней мере при среднем уровне доходов. Очень бедных и очень богатых я лично почти не знаю.

Религиозных программистов знаю, даже "очень". И тут, и в Москве.

Все просто. Основной вопрос для молодой семьи - жилье. Заработать на квартиру невозможно, а получить ее в подарок на свадьбу могут очень немногие. Все разговоры о падении нравов в окрестностях Останкина и Сретенки - лицемерие и камуфляж, призванные прикрыть неэффективность политики в отношении семьи. А в Империи Зла и жилье подоступнее, и мать может не разрываться между работой и садиком - в который еще надо как-то попасть.

Да, это тормозит размножение. Но заработать возможно! Как-то в моём окружении почти все именно что заработали. Некоторые ещё до создания семьи. В Москве, Екатеринбурге, Новгороде... В Штатах купить жильё примерно так же трудно. Проценты по кредитам волшебные, но цены бешеные, а (начальные) зарплаты в каждой местности именно такие, чтоб после оплаты жилья оставался как раз минимум на всё остальное. Или работы нет, если цены низкие. Народ снимает жильё. И вот это тут в разы лучше устроено! И юридически, и физически. И снимают не только у частников, есть жилищные комплексы, сдающиеся поквартирно управляющей компанией.

Но жилищные субсидии - это хорошо, но дорого. И если сделать так, что каждая молодая семья сможет купить жильё, то что будет с ценой предложения?
Я б сказала, что для решения жилищного вопроса надо бы как-то заняться (в принципе, уже занялись, но пока как-то вяло) децентрализацией бизнеса. Чтоб не вся работа была внутри Садового Кольца (угу, преувеличение, конечно), а была и жизнь за МКАДом, образно говоря. То, что толпы народа едут каждый день несколько часов в Москву на работу - это порнография. Если работа будет более равномерно распределена, то с доступностью адекватного жилья будет получше. И да, надо организовать жильё под сдачу более цивилизованно.

Про садики - это как посмотреть. В наших краях государственных садов не бывает. Частный стоит тысячу баксов в месяц, а то и больше. Продлёнка в школе - тоже. По таким ценам и в Москве можно без труда "попасть".

Видите ли, эр, у моих родителей постоянное жилье появилось, когда нас было уже трое. И больше уже не рожали. Не сходится. Вопрос отношения к тому, что настоящая проблема, а что рабочий момент.

Ну, всё же при СССР была надежда, что с рождением детей дадут жильё побольше. Рано или поздно. То есть жилищную проблему решали размножением. Хотя и фиговый метод, как мне кажется.

[Gileann]

Очень интересный разговор, как и многие разговоры когда каждый о своем
Эр Павел, может быть Вы все-таки перечислите признаки "кризиса семьи", которые Вас тревожат?

Повторюсь: кризис семьи - это собирательное название для целого ряда явлений.

Вы считете, что это помогает с определением? 

Для меня здесь главное - снижение численности населения.

Вот это - конкретный критерий. Только как снижение численности населения связано с "кризисом семьи"? С одной стороны, динамика населения зависит от чертовой дюжины факторов. С другой - здоровая семья и количество детей могут коррелировать весьма слабо. То есть, конечно, опять зависит как Вы определите здоровую семью.   

Но признаки можно по-разному истолковывать. К примеру, однополые браки можно считать свидетельством как кризиса, так и победы семейного начала...

Конечно. Поэтому снова непонятно, о каком "кризисе" идет речь.

Вообще, ячейки в обществе, как и любые усложнения структуры любой системы, возникают в ответ на нехватку чего-либо - как снежинки при снижении температуры. Так что причины исчезновения ячеек общества надо искать не только в недостатке (жилья), но и в избытке чего-то другого.

А ячейка общества под названием "семья" исчезает? Это, конечно, было бы подтверждением кризиса, но кто-то может это доказать?

[Northie]

Пара замечаний:

Кризис чего бы то ни было, или проблема с чем-либо только тогда становится кризисом и проблемой, когда цепляет большую часть сообщества. У каких-то слоёв проблемы вообще может не быть. Например, довелось мне как-то прочесть возражение одного сетевого автора по поводу бедности в России. Он честно удивлялся, какая ещё бедность в России, ведь среди его окружения бедных нет. Все имеют свои дома, ездят на дорогих автомобилях, отдыхают на известных курортах, у половины яхты и т.п. Ну нет никакой бедности в России! Это эффект окружения. Большинству людей бессмысленно объяснять, что та или иная проблема действительно существует. Пока их не коснётся - значит, всё хорошо, проблем нет. Именно поэтому дискуссия будет утоплена в софизмах - поскольку указанный "кризис семьи" для половины участников не существует вообще, а для оставшейся половины - определяется очень различно.

Для меня, к примеру, кризис семьи и атомизация общества это не упадок "традиционных патриархальных нравов" (упали, ну, туда им и дорога). Это нежелание людей видеть в семье основу жизни. Это готовность легко расставаться, разрушать семью ради личной выгоды или удобства. Когда на брак смотрят без раздумий, как на нечто необременительное, мол, ну поженимся, не понравится - разведёмся.

Второе: практически всю историю человечества жильё не являлось фактором, сдерживающим создание семьи и деторождение. Люди жили большими семьями в маленьких домах. Собственно, отдельные комнаты для каждого члена семьи вплоть до самого недавнего времени могли себе позволить лишь потомственные аристократы и богатые торговцы. Ни те, ни другие большинством в обществе никогда не являлись. На мой взгляд, преувеличенное значение своих комнат сейчас это тоже следствие атомизации, а то и даже ионизации общества. Вместо общности - куча индивидуумов. Вместо "мы" - множество "я". Люди стали неуживчивы, и случилось это отнюдь не вчера.

Что же до смысла обсуждения всего этого, то он, опять таки, на мой взгялд, всего лишь один - найти единомышленников, узнать, что тревожит это не только того, кто начал дискуссию. Узнать, что есть не только "я", но и "мы". Другого смысла нет, поскольку такие изменения в обществе и сознании людей невозможно остановить призывами одуматься. Призывы известны с момента возникновения письменности, и никогда они не помогали. Это естественный ход событий, его таким образом не повернуть

[Drago63]

"Этот факт Вашей биографии я знать не мог. Допускаю, что он для своего времени типичен, так как  и мои родители помотались со мной по частным домам Подмосковья, пока не дали квартиру - в которой сейчас и пишу. Но сейчас время другое, квартиру нужно покупать. Если это нереально, если надежды на свое жилье нет - второго ребенка будет заводить только идиот истинный патриот".   ---------   


Спасибо за комплимент, эр Colombo! 
Нам с женой тоже многие говорили: вы что, идиоты - второго ребенка заводить в такое время?! Наш младшенький родился в 1992 году. Когда не было ни своей квартиры, ни надежды на нее получение/приобретение. Лишь через 6 лет, после каторжных усилий, рискуя и здоровьем, и жизнью (всякое бывало в "безумные 90-е", чего уж там...) я смог купить квартиру. А сынуля в 21 год окончил физфак МГУ .

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/ Странная картина получается. ..
Вначале было сказано, что раньше отдельную комнату могли позволить себе немногие богачи (потомственные аристократы и богатые торговцы) - а остальное общество позволить себе такого не могло. Тезис А.
Потом говорится, что желание иметь отдельную комнату - признак и следствие  атомизации. Тезис В.
Эта самая атомизация - это когда вместо общности - куча индивидуумов. Вместо "мы" - множество "я". А это - плохо. Тезис С.
Сравнивая тезисы А и В, получаем, что, как только люди получали экономическую возможность, они сразу же проявляли тенденцию к атомизации (устраивая себе отдельные комнаты). И становились неуживчивы (тезис С)
И теперь, сравнивая все три тезиса, мы с легкостью можем сделать единственный вывод о том, как спастись от столь страшной атомизации  общества - это лишить людей возможности иметь отдельные комнаты. А раз они их заводят от богатства,  то спасением от страшной атомизации будет одно - железной рукой загнать человечество в нищету. Все. Или, хотя бы, подавляющее большинство.

Браво,  Northie, Вы логичны. И свой идеал общества Вы изложили очень прозрачно и понятно.
То, что с таким идеалом не согласятся многие окружающие - это уже второй вопрос. Главное -  чтобы Вы искренне желали жить не в атомизированном обществе, а в одной комнате со своими родителями и детьми и без всякой атомизации, ионизации, неуживчивости и собственного "я".
То есть, давайте вначале вы себя  своих единомышленников железной рукой загоните в приятное Вашей душе состояние - без собственного уголка и собственного "я" -  а потом в качестве репортажа оттуда, из одной комнаты, в которой живут три поколения неатомизированных и лишенных индивидуальности, подмененной общим "мы", субъектов -  начнете пропагандировать его благолепие.  Может, это тронет души окружающих.

[Gileann]

Это эффект окружения. Большинству людей бессмысленно объяснять, что та или иная проблема действительно существует. Пока их не коснётся - значит, всё хорошо, проблем нет. Именно поэтому дискуссия будет утоплена в софизмах - поскольку указанный "кризис семьи" для половины участников не существует вообще, а для оставшейся половины - определяется очень различно.

Вы правы. Но тогда надо говорить не о "кризисе семьи" как института, а о конкретных проблемах семейной жизни. И у каждого будет, что сказать - но при этом проблемы у всех будут разные.

Я всегда очень осторожно отношусь к обобщениям. Ребенок получил в школе двойку - кризис образования! Родственнику поставили неправильный диагноз (не дай бог) - кризис здравоохранения. Соседа побили на улице - кризис правопорядка. Мы настолько привыкли к громким заголовкам, что воспроизводим их не особенно задумываясь (и без всякой задней мысли - я не говорю о политиках).

Мир меняется, и меняются понятия. Само слово "семья" сейчас означает не совсем то, что оно означало 100 лет назад. Это кризис? Если да, то у нас и кризис транспорта (где лошади???), и кризис почты (где традиционные поздравительные открытки???), и кризис медицины (не пускают кровь!!!), и кризис архитектуры (не строят замки!!!)...

А счастливые и несчастливые семьи были всегда - и будут всегда. 

Другого смысла нет, поскольку такие изменения в обществе и сознании людей невозможно остановить призывами одуматься. Призывы известны с момента возникновения письменности, и никогда они не помогали. Это естественный ход событий, его таким образом не повернуть

Не повернуть. Совершенно справедливо

[Уленшпигель]

 У меня такое впечатление, что я наблюдаю эту дискуссию с борта звездолета "Тин Хинан".

[Colombo]

Спасибо за комплимент, эр Colombo! 
Нам с женой тоже многие говорили: вы что, идиоты - второго ребенка заводить в такое время?! Наш младшенький родился в 1992 году. Когда не было ни своей квартиры, ни надежды на нее получение/приобретение. Лишь через 6 лет, после каторжных усилий, рискуя и здоровьем, и жизнью (всякое бывало в "безумные 90-е", чего уж там...) я смог купить квартиру. А сынуля в 21 год окончил физфак МГУ .

Ну так бывает и благородное безумие. Конечно, на то они и трудности, чтобы их преодолевать, особенно если вы уверены друг в друге. Я-то больше о показухе, когда на словах все за рождаемость, а на деле свой карман всегда в приоритете. 

А счастливые и несчастливые семьи были всегда - и будут всегда. 

И различие между ними совершенно правильно указал нелюбимый здесь Толстой.