Who is кардинал Левий? - II

[La_libre]

Вы считаете, что это такой вариант выхода из Лабиринта - стать выходцем или какой иной нежитью?

Имхо, выходцы до Лабиринта еще не дошли. Иначе с чего вдруг им возвращаться? Либо в желудок Твари, либо в 4 царства. Но наш красавец садист тут не причем.

Монастырь ложной религии

Это вы о чем, поясните пожалуйста.

свадебный обряд ложной религии

Смена имени.

эспера - символ ложной религии

Адрианова эспера. Это ввел человек, который помимо своих абвенианских корней, еще побывал на том свете и вернулся.

В конце концов, если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил, Айнсмеллер перед смертью получил "послание", что создатель его видеть не желает.

Если учесть, что Создателя нет, и то, что посмертие зависит от того, как человек умер и как прошел Лабиринты, то не зависит.

[Dama]

Монастырь ложной религии

Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Если речь о Нохе, то она, как и другие орденские резиденции, построена на фундаменте абвениатского храма. Это место древней Силы.

[Dolorous Malc]

Вы считаете, что это такой вариант выхода из Лабиринта - стать выходцем или какой иной нежитью? 

Нет.
Выходцы, естественно, лабиринт не проходят. Что до иной нежити, то я бы отрезал возможность её существования бритвой Оккама.
Существо в бассейне - на мой взгляд, не нежить, не undead,  нечто вроде голема.

если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,

Это мне представляется совершенно невозможным.

[Dreamer]

Скорее не "проваленная контрольная", а "скачанный из интернета курсовик", причем не один, по-моему небольшая разница есть. Не студент  осознал свою недостойность и сам решил распроститься с мечтой, а принялся жульничать на экзаменах и попался, и вот после этого последовало принятие мер.

Какие сравнения тут применять, это, ИМХО, дело вкуса, спорить тут не собираюсь. А на суть дела они все равно не влияют  . Был провал, обусловленный отсутствием специфических способностей. По его итогам состоялся долгий серьезный разговор, четко обозначивший проблему. И только после того, как не только самому Левию, но и руководству Славы стали понятны перспективы (вернее, их отсутствие) адепта в данном ордене, был организован его переход в Милосердие.

Соответственно, вывод - Адриан не перекрывал Левию "официальных путей к вершинам власти", нельзя перекрыть то, чего уже нет по совершенно объективным причинам. И Левий это знал.

[Nicael]

Монастырь ложной религии

Это вы о чем, поясните пожалуйста.

свадебный обряд ложной религии

Смена имени.

Это реплика  конкретно Dolorous Malc в ответ на
[quote author=Dolorous Malc  "и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить." Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют. А с замужеством ИМХО все не так прямолинейно просто. Смена имени-то сменой имени, но. Как вы думаете, достаточно преследуемому выходцами просто сказать вслух "отныне меня зовут так-то"? По-моему так нет. Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.

Цитата
если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,
[quote author=Dolorous Malc Это мне представляется совершенно невозможным.

[

Да? То есть получил свое посмертие, какое "там" решили, и распишись-соответствуй? А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное? Не нравится слово "вера", попробую заменить на волю, о чем человек думал и чего алкал перед смертью.

[Dolorous Malc]

Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют.

Я не объявляю её полностью бессильной. Она что-то может в пределах заданных Абвениями рамок - только не может создавать новые сущности, прокладывать новые пути.

А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное?

Тут нет противоречия. Созданная Абвениями система изначально предусматривает конечное число вариантов судьбы: дефолтное посмертие ("четыре царства"), небытие и живая жизнь. Плюс, вероятно, участь выходца. И она изначально допускает возможность активному человеку самому выбирать из этого конечного числа вариантов тот, что ему годится. Собственно, вся концепция Лабиринта на этом и основана: "прямо пойти - убитым быть, вправо пойти - женатым быть... etc etc"
Это выбор действительно свободный и доступный каждому достойному. Но небезграничный.

А вот возможность того, что эсператизм, олларианство или гоганство способны этот список расширить и создать свои оригинальные, не предписанные Абвениями варианты посмертия - мне представляется совершенно никакой. Нет у них на это силы.

[Арина]

Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.

Ага. Но также имеет значение "справка" о присвоении титула со сменой фамилии, как в случае с Герардом. Без какого-либо религиозного обряда. Так что, может не в  обряде дело?

[La_libre]

Монастырь ложной религии

Это вы о чем, поясните пожалуйста.

свадебный обряд ложной религии

Смена имени.

Это реплика  конкретно Dolorous Malc в ответ на
[quote author=Dolorous Malc  "и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить." Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют. А с замужеством ИМХО все не так прямолинейно просто. Смена имени-то сменой имени, но. Как вы думаете, достаточно преследуемому выходцами просто сказать вслух "отныне меня зовут так-то"? По-моему так нет. Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.

Цитата
если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,
[quote author=Dolorous Malc Это мне представляется совершенно невозможным.

[

Да? То есть получил свое посмертие, какое "там" решили, и распишись-соответствуй? А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное? Не нравится слово "вера", попробую заменить на волю, о чем человек думал и чего алкал перед смертью.

Ложная и бессильная - 2 большие разницы. Если один ритуал действует, совершенно не значит, что подействует другой да еще и  в другой ситуации. Тем более, что неизвестно, что за нечисть этот зеленый красавец.
И сомневаюсь, что Джастин алкал мести перед смертью, а потом вдруг передумал. Доделать недоделанное - это немного из другой оперы, видимо.

[Nicael]

А вот возможность того, что эсператизм, олларианство или гоганство способны этот список расширить и создать свои оригинальные, не предписанные Абвениями варианты посмертия - мне представляется совершенно никакой. Нет у них на это силы.

А почему новый вариант-то? Вариант старый - заныкаться по дороге на страшный суд в Лабиринт. Зависит в частности и от желания самого умершего. А желания умершего зависят от того, о чем он думал перед смертью. Свеженькое отпущение грехов дает человеку уверенность, что ему - чистенькому - прямая дорога в Рассвет и соответственно незачем пытаться сбежать по дороге, отказ священника - уверенность прямо противоположную. И никакой магии и не нужно. 

Ага. Но также имеет значение "справка" о присвоении титула со сменой фамилии, как в случае с Герардом. Без какого-либо религиозного обряда. Так что, может не в  обряде дело?

Я же не говорила, что религиозный обряд - необходим. Достаточен. Есть и другие способы, но этот входит в число действенных.

[Dolorous Malc]

Зависит в частности и от желания самого умершего.

Не вижу тому подтверждений, и потому полагаю, что не зависит. Косвенно подтверждение независимости -  в момент перехода сознание отключено, что мы видим на примере Ричарда.

[Nicael]

Зависит в частности и от желания самого умершего.

Не вижу тому подтверждений, и потому полагаю, что не зависит. Косвенно подтверждение независимости -  в момент перехода сознание отключено, что мы видим на примере Ричарда.

То есть как левая пятка Создателя атомы сложились? Случайный выбор? Ты-ты-вон ты из гроба выходцем встанешь, ты станешь призраком, ты, Адриан, святым будешь, отправляйся в новое воплощение, все остальные в "четыре царства" и не возражать, характер, помыслы, стремления значения не имеют?...
Но даже Пегая Кобыла за кем попало не приходит. Имеет значение как раз настроение "клиента".
Если позволительно еще пояснить мою мысль примером из другого автора, то я имела в виду нечто вроде того, почему стал зомби Редж Башмак у Терри Пратчетта.

А Дик и при жизни-то не особо "пас поляну", что он, померев, не стал внимательнее в общем-то логично.

Какие сравнения тут применять, это, ИМХО, дело вкуса, спорить тут не собираюсь. А на суть дела они все равно не влияют  . Был провал, обусловленный отсутствием специфических способностей. По его итогам состоялся долгий серьезный разговор, четко обозначивший проблему. И только после того, как не только самому Левию, но и руководству Славы стали понятны перспективы (вернее, их отсутствие) адепта в данном ордене, был организован его переход в Милосердие.
Соответственно, вывод - Адриан не перекрывал Левию "официальных путей к вершинам власти", нельзя перекрыть то, чего уже нет по совершенно объективным причинам. И Левий это знал.

Долго думала, как написать, чтобы не было сильно агрессивно-пафосно. Отвечу так: подобный аргумент, что мол это не наказание, а естественное следствие твоих поступков я и сама частенько адресую старшему детенышу. Вот только она не всегда согласна. В комнате бардак и пыль хлопьями - анимешек сегодня не будет, поскольку убираться тебе тут до самого ужина. Так ребенок порой считает, что никому эта пыль не мешает (а если маме мешает, пусть мама и...), пожрать можно и за компьютером и/или лечь спать можно попозже.  В общем препирается, но не очень долго. То есть с ее точки зрения это вовсе не естественные следствия, а мамины завышенные и противоестественные требования, но слишком рьяно настаивать на своем может оказаться себе дороже.
Все-таки ДО разговора с Адрианом Левий вовсе не был готов признать свое несоответствие желаемому сану. Настолько не готов, что некоторое время сдавал "зачеты" обманом. Попавшись, полностью ли и от всей души он осознал и согласился со своим магнусом или решил, что это не тот случай, когда стоит высказывать несогласие...

PS Последнее время я из-за нехватки времени появлялась здесь с такими перерывами, что невежливо затягивала с ответами , а завтра и вовсе уезжаю на месяц в места, лишенные и-нета. 

[Dreamer]

Отвечу так: подобный аргумент, что мол это не наказание, а естественное следствие твоих поступков я и сама частенько адресую старшему детенышу. Вот только она не всегда согласна. В комнате бардак и пыль хлопьями - анимешек сегодня не будет, поскольку убираться тебе тут до самого ужина. Так ребенок порой считает, что никому эта пыль не мешает (а если маме мешает, пусть мама и...), пожрать можно и за компьютером и/или лечь спать можно попозже.  В общем препирается, но не очень долго. То есть с ее точки зрения это вовсе не естественные следствия, а мамины завышенные и противоестественные требования, но слишком рьяно настаивать на своем может оказаться себе дороже.
Все-таки ДО разговора с Адрианом Левий вовсе не был готов признать свое несоответствие желаемому сану. Настолько не готов, что некоторое время сдавал "зачеты" обманом. Попавшись, полностью ли и от всей души он осознал и согласился со своим магнусом или решил, что это не тот случай, когда стоит высказывать несогласие...

Увы, никак не могу признать указанный вами аргумент "подобным". Во-первых, потому, что в случае с Левием речь о наказании вообще не шла. Перевод в Милосердие - это не кара, а предоставление шанса добиться в другом ордене того, чего в Славе не получится по определению.
Во-вторых, речь у нас тут идет отнюдь не о детях, и нарушены были не мамины указания, а требования устава военизированной организации. Соответственно, и уровень осознания окружающего там малость иной. Если допустить, что, продемонстрировав профнепригодность и провалившись, Левий сохранял надежду добиться в Славе высоких постов, то это должен был быть очень и очень инфантильный, глупый и недалекий Левий. Пока что в книге я не нашел указаний, что он был раньше до такой степени плох.
В общем, если не забывать, что у нас является предметом спора: то, что вы назвали "фактом", в тексте как-то не просматривается.

[Dolorous Malc]

То есть как левая пятка Создателя атомы сложились? Случайный выбор?

Нет, конечно. Абсолютно ничего случайного.
Попадёт ли покойник в Лабиринт или нет - объективно определяется обстоятельствами его смерти - "дурная" она или нет. То есть личностью и мотивами убийцы, если таковой имеется. От покойника на этой стадии не зависит ничего (если, конечно, он сам себе своего убийцу не выбирал) - но вот после того, как его определили туда или сюда, у него снова возникает свобода воли. То есть есть свобода воли до и есть свобода воли после - но есть короткий промежуток, в котором никакой свободы воли нету - просто потому что там и воли нету. Нет сознания - нет желаний - нет выбора.

Но даже Пегая Кобыла за кем попало не приходит. Имеет значение как раз настроение "клиента".

При уводе людей заживо - как это было с Зоей и чуть не случилось с Луиджи - настроение клиента основополагающее. Но только заживо. С покойниками всё иначе.

PS Последнее время я из-за нехватки времени появлялась здесь с такими перерывами, что невежливо затягивала с ответами , а завтра и вовсе уезжаю на месяц в места, лишенные и-нета. 

Счастливого Вам отдыха.

[copoka]

А у меня вот вопрос: тут не раз упоминается про некий экзамен в ордене Славы, причем говорится, что именно там было. Так вот, откуда это известно?

[Уленшпигель]

А у меня вот вопрос: тут не раз упоминается про некий экзамен в ордене Славы, причем говорится, что именно там было. Так вот, откуда это известно?

Из текста с собственных слов самого Левия.