Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 октября 2021 года, 12:52:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Who is кардинал Левий? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: Who is кардинал Левий? - II  (прочитано 11975 раз)
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #45 было: 23 июня 2013 года, 22:59:04 »

Вы считаете, что это такой вариант выхода из Лабиринта - стать выходцем или какой иной нежитью?
Имхо, выходцы до Лабиринта еще не дошли. Иначе с чего вдруг им возвращаться? Либо в желудок Твари, либо в 4 царства. Но наш красавец садист тут не причем.

Цитата
Монастырь ложной религии
Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Цитата
свадебный обряд ложной религии
Смена имени.

Цитата
эспера - символ ложной религии
Адрианова эспера. Это ввел человек, который помимо своих абвенианских корней, еще побывал на том свете и вернулся.

Цитата
В конце концов, если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил, Айнсмеллер перед смертью получил "послание", что создатель его видеть не желает.
Если учесть, что Создателя нет, и то, что посмертие зависит от того, как человек умер и как прошел Лабиринты, то не зависит.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #46 было: 24 июня 2013 года, 00:29:48 »

Монастырь ложной религии
Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Если речь о Нохе, то она, как и другие орденские резиденции, построена на фундаменте абвениатского храма. Это место древней Силы.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #47 было: 24 июня 2013 года, 06:23:14 »

Вы считаете, что это такой вариант выхода из Лабиринта - стать выходцем или какой иной нежитью? 
Нет.
Выходцы, естественно, лабиринт не проходят. Что до иной нежити, то я бы отрезал возможность её существования бритвой Оккама.
Существо в бассейне - на мой взгляд, не нежить, не undead,  нечто вроде голема.
Цитата
если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,
Это мне представляется совершенно невозможным.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #48 было: 24 июня 2013 года, 12:38:04 »

Скорее не "проваленная контрольная", а "скачанный из интернета курсовик", причем не один, по-моему небольшая разница есть. Не студент  осознал свою недостойность и сам решил распроститься с мечтой, а принялся жульничать на экзаменах и попался, и вот после этого последовало принятие мер.
Какие сравнения тут применять, это, ИМХО, дело вкуса, спорить тут не собираюсь. А на суть дела они все равно не влияют  Подмигивание. Был провал, обусловленный отсутствием специфических способностей. По его итогам состоялся долгий серьезный разговор, четко обозначивший проблему. И только после того, как не только самому Левию, но и руководству Славы стали понятны перспективы (вернее, их отсутствие) адепта в данном ордене, был организован его переход в Милосердие.

Соответственно, вывод - Адриан не перекрывал Левию "официальных путей к вершинам власти", нельзя перекрыть то, чего уже нет по совершенно объективным причинам. И Левий это знал.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #49 было: 25 июня 2013 года, 17:01:05 »

Цитата
Монастырь ложной религии
Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Цитата
свадебный обряд ложной религии
Смена имени.

Это реплика  конкретно Dolorous Malc в ответ на
[quote author=Dolorous Malc  "и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить." Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют. А с замужеством ИМХО все не так прямолинейно просто. Смена имени-то сменой имени, но. Как вы думаете, достаточно преследуемому выходцами просто сказать вслух "отныне меня зовут так-то"? По-моему так нет. Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  Подмигивание И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.
Цитата
Цитата
если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,
[quote author=Dolorous Malc Это мне представляется совершенно невозможным.
[

Да? То есть получил свое посмертие, какое "там" решили, и распишись-соответствуй? А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное? Не нравится слово "вера", попробую заменить на волю, о чем человек думал и чего алкал перед смертью.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #50 было: 25 июня 2013 года, 18:20:00 »

Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют.
Я не объявляю её полностью бессильной. Она что-то может в пределах заданных Абвениями рамок - только не может создавать новые сущности, прокладывать новые пути.
Цитата
А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное?
Тут нет противоречия. Созданная Абвениями система изначально предусматривает конечное число вариантов судьбы: дефолтное посмертие ("четыре царства"), небытие и живая жизнь. Плюс, вероятно, участь выходца. И она изначально допускает возможность активному человеку самому выбирать из этого конечного числа вариантов тот, что ему годится. Собственно, вся концепция Лабиринта на этом и основана: "прямо пойти - убитым быть, вправо пойти - женатым быть... etc etc"
Это выбор действительно свободный и доступный каждому достойному. Но небезграничный.

А вот возможность того, что эсператизм, олларианство или гоганство способны этот список расширить и создать свои оригинальные, не предписанные Абвениями варианты посмертия - мне представляется совершенно никакой. Нет у них на это силы.


Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #51 было: 25 июня 2013 года, 18:32:37 »

Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  Подмигивание И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.
Ага. Но также имеет значение "справка" о присвоении титула со сменой фамилии, как в случае с Герардом. Без какого-либо религиозного обряда. Так что, может не в  обряде дело?


Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #52 было: 25 июня 2013 года, 20:09:53 »

Цитата
Монастырь ложной религии
Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Цитата
свадебный обряд ложной религии
Смена имени.

Это реплика  конкретно Dolorous Malc в ответ на
[quote author=Dolorous Malc  "и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить." Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют. А с замужеством ИМХО все не так прямолинейно просто. Смена имени-то сменой имени, но. Как вы думаете, достаточно преследуемому выходцами просто сказать вслух "отныне меня зовут так-то"? По-моему так нет. Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  Подмигивание И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.
Цитата
Цитата
если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил,
[quote author=Dolorous Malc Это мне представляется совершенно невозможным.
[

Да? То есть получил свое посмертие, какое "там" решили, и распишись-соответствуй? А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное? Не нравится слово "вера", попробую заменить на волю, о чем человек думал и чего алкал перед смертью.
Ложная и бессильная - 2 большие разницы. Если один ритуал действует, совершенно не значит, что подействует другой да еще и  в другой ситуации. Тем более, что неизвестно, что за нечисть этот зеленый красавец.
И сомневаюсь, что Джастин алкал мести перед смертью, а потом вдруг передумал. Доделать недоделанное - это немного из другой оперы, видимо.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #53 было: 26 июня 2013 года, 22:52:48 »

А вот возможность того, что эсператизм, олларианство или гоганство способны этот список расширить и создать свои оригинальные, не предписанные Абвениями варианты посмертия - мне представляется совершенно никакой. Нет у них на это силы.
А почему новый вариант-то? Вариант старый - заныкаться по дороге на страшный суд в Лабиринт. Зависит в частности и от желания самого умершего. А желания умершего зависят от того, о чем он думал перед смертью. Свеженькое отпущение грехов дает человеку уверенность, что ему - чистенькому - прямая дорога в Рассвет и соответственно незачем пытаться сбежать по дороге, отказ священника - уверенность прямо противоположную. И никакой магии и не нужно.  Подмигивание

Ага. Но также имеет значение "справка" о присвоении титула со сменой фамилии, как в случае с Герардом. Без какого-либо религиозного обряда. Так что, может не в  обряде дело?
Я же не говорила, что религиозный обряд - необходим. Достаточен. Есть и другие способы, но этот входит в число действенных.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #54 было: 27 июня 2013 года, 07:18:23 »

Зависит в частности и от желания самого умершего.
Не вижу тому подтверждений, и потому полагаю, что не зависит. Косвенно подтверждение независимости -  в момент перехода сознание отключено, что мы видим на примере Ричарда.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #55 было: 29 июня 2013 года, 17:26:33 »

Зависит в частности и от желания самого умершего.
Не вижу тому подтверждений, и потому полагаю, что не зависит. Косвенно подтверждение независимости -  в момент перехода сознание отключено, что мы видим на примере Ричарда.
То есть как левая пятка Создателя атомы сложились? Случайный выбор? Ты-ты-вон ты из гроба выходцем встанешь, ты станешь призраком, ты, Адриан, святым будешь, отправляйся в новое воплощение, все остальные в "четыре царства" и не возражать, характер, помыслы, стремления значения не имеют?...
Но даже Пегая Кобыла за кем попало не приходит. Имеет значение как раз настроение "клиента".
Если позволительно еще пояснить мою мысль примером из другого автора, то я имела в виду нечто вроде того, почему стал зомби Редж Башмак у Терри Пратчетта.

А Дик и при жизни-то не особо "пас поляну", что он, померев, не стал внимательнее в общем-то логично. Подмигивание

Какие сравнения тут применять, это, ИМХО, дело вкуса, спорить тут не собираюсь. А на суть дела они все равно не влияют  Подмигивание. Был провал, обусловленный отсутствием специфических способностей. По его итогам состоялся долгий серьезный разговор, четко обозначивший проблему. И только после того, как не только самому Левию, но и руководству Славы стали понятны перспективы (вернее, их отсутствие) адепта в данном ордене, был организован его переход в Милосердие.
Соответственно, вывод - Адриан не перекрывал Левию "официальных путей к вершинам власти", нельзя перекрыть то, чего уже нет по совершенно объективным причинам. И Левий это знал.
Долго думала, как написать, чтобы не было сильно агрессивно-пафосно. Отвечу так: подобный аргумент, что мол это не наказание, а естественное следствие твоих поступков я и сама частенько адресую старшему детенышу. Вот только она не всегда согласна. В комнате бардак и пыль хлопьями - анимешек сегодня не будет, поскольку убираться тебе тут до самого ужина. Так ребенок порой считает, что никому эта пыль не мешает (а если маме мешает, пусть мама и...), пожрать можно и за компьютером и/или лечь спать можно попозже.  В общем препирается, но не очень долго. То есть с ее точки зрения это вовсе не естественные следствия, а мамины завышенные и противоестественные требования, но слишком рьяно настаивать на своем может оказаться себе дороже. Подмигивание
Все-таки ДО разговора с Адрианом Левий вовсе не был готов признать свое несоответствие желаемому сану. Настолько не готов, что некоторое время сдавал "зачеты" обманом. Попавшись, полностью ли и от всей души он осознал и согласился со своим магнусом или решил, что это не тот случай, когда стоит высказывать несогласие...

PS Последнее время я из-за нехватки времени появлялась здесь с такими перерывами, что невежливо затягивала с ответами , а завтра и вовсе уезжаю на месяц в места, лишенные и-нета.  Грусть
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #56 было: 29 июня 2013 года, 18:18:13 »

Отвечу так: подобный аргумент, что мол это не наказание, а естественное следствие твоих поступков я и сама частенько адресую старшему детенышу. Вот только она не всегда согласна. В комнате бардак и пыль хлопьями - анимешек сегодня не будет, поскольку убираться тебе тут до самого ужина. Так ребенок порой считает, что никому эта пыль не мешает (а если маме мешает, пусть мама и...), пожрать можно и за компьютером и/или лечь спать можно попозже.  В общем препирается, но не очень долго. То есть с ее точки зрения это вовсе не естественные следствия, а мамины завышенные и противоестественные требования, но слишком рьяно настаивать на своем может оказаться себе дороже. Подмигивание
Все-таки ДО разговора с Адрианом Левий вовсе не был готов признать свое несоответствие желаемому сану. Настолько не готов, что некоторое время сдавал "зачеты" обманом. Попавшись, полностью ли и от всей души он осознал и согласился со своим магнусом или решил, что это не тот случай, когда стоит высказывать несогласие...
Увы, никак не могу признать указанный вами аргумент "подобным". Во-первых, потому, что в случае с Левием речь о наказании вообще не шла. Перевод в Милосердие - это не кара, а предоставление шанса добиться в другом ордене того, чего в Славе не получится по определению.
Во-вторых, речь у нас тут идет отнюдь не о детях, и нарушены были не мамины указания, а требования устава военизированной организации. Соответственно, и уровень осознания окружающего там малость иной. Если допустить, что, продемонстрировав профнепригодность и провалившись, Левий сохранял надежду добиться в Славе высоких постов, то это должен был быть очень и очень инфантильный, глупый и недалекий Левий. Пока что в книге я не нашел указаний, что он был раньше до такой степени плох. Подмигивание
В общем, если не забывать, что у нас является предметом спора: то, что вы назвали "фактом", в тексте как-то не просматривается.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #57 было: 29 июня 2013 года, 18:40:14 »

То есть как левая пятка Создателя атомы сложились? Случайный выбор?
Нет, конечно. Абсолютно ничего случайного.
Попадёт ли покойник в Лабиринт или нет - объективно определяется обстоятельствами его смерти - "дурная" она или нет. То есть личностью и мотивами убийцы, если таковой имеется. От покойника на этой стадии не зависит ничего (если, конечно, он сам себе своего убийцу не выбирал) - но вот после того, как его определили туда или сюда, у него снова возникает свобода воли. То есть есть свобода воли до и есть свобода воли после - но есть короткий промежуток, в котором никакой свободы воли нету - просто потому что там и воли нету. Нет сознания - нет желаний - нет выбора.
Цитата
Но даже Пегая Кобыла за кем попало не приходит. Имеет значение как раз настроение "клиента".
При уводе людей заживо - как это было с Зоей и чуть не случилось с Луиджи - настроение клиента основополагающее. Но только заживо. С покойниками всё иначе.
Цитата
PS Последнее время я из-за нехватки времени появлялась здесь с такими перерывами, что невежливо затягивала с ответами , а завтра и вовсе уезжаю на месяц в места, лишенные и-нета.  Грусть
Счастливого Вам отдыха.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
copoka
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6


Зануда. Я предупредил


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #58 было: 08 июля 2013 года, 00:55:49 »

А у меня вот вопрос: тут не раз упоминается про некий экзамен в ордене Славы, причем говорится, что именно там было. Так вот, откуда это известно?
Авторизирован

Веселиться - то же, что бежать под гору, раз уж начал - попробуй остановись!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Who is кардинал Левий? - II
« Ответить #59 было: 08 июля 2013 года, 07:08:03 »

А у меня вот вопрос: тут не раз упоминается про некий экзамен в ордене Славы, причем говорится, что именно там было. Так вот, откуда это известно?
Из текста с собственных слов самого Левия.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!