Автор
|
Тема: Катарина в полуфинале... - II (прочитано 30461 раз)
|
Ilona
|
Себя Алва полагает "правдивым до неприличия". А лживость и лицемерие вещи всё же разные.
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Как написано чуть выше цитаты, это связано с оценкой общего уровня правдивости королевы, это все что имеем. И поскольку в матчасти мы не имеем определения лицемерия за авторством Алвы (по крайней мере мне не попадалось) , можно сойтись на том, что Аргагорн таки штанов и даже килта не носил Но если я пропустила и у вас есть цитата будет очень интересно ознакомится с алвиным определением лицемерия, ну или хотя бы с указаниями на то, что у Алвы это определение какое-то особенное.
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Anita
|
Себя Алва полагает "правдивым до неприличия". А лживость и лицемерие вещи всё же разные. Собственно, ППКС. Уважаемые эреа, я предлагаю, пока не поздно, закрыть намечающийся офф-топ про Катарину и говорить о ней только после того, как сможем установить прямую связь между её личностными качествами и судьбой Джастина, а то мы даже толком не знаем, от чего и почему он умер, но говорим о том, кем считал Алва Катарину. И где тут Джастин? Если хочется продолжить - можем увести этот разговор в соответствующую тему.
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Ilona
|
Джастин - член группы, с которой королева вела некие беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников. Образчик таких бесед мы видим в первых двух томах - с Ричардом. Там Её Величество таки и в самом деле не только лжёт, но и лицемерит, изображая из себя то, чем не является, и по аналогии всё переносится на все остальные случаи.
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Anita
|
Как написано чуть выше цитаты, это связано с оценкой общего уровня правдивости королевы, это все что имеем.
Общий уровень правдивости королевы таков - за 9 томов её поймали на откровенной лжи, ЕМНИП, два раза. Это какой-то особо высокий уровень? Но если я пропустила и у вас есть цитата будет очень интересно ознакомится с алвиным определением лицемерия, ну или хотя бы с указаниями на то, что у Алвы это определение какое-то особенное. А почему, собственно, особенное? И тут речь идёт не о его определении лицемерия, а о том, насколько он применял его к королеве. Эреа La_libre, по всей вероятности, полагает Катарину лицемерной, я - нет. Есть ли доказательста того, что он разделяет её точку зрения, а не мою? А на тему того, чтобы я привела цитату - так право доказывать тезис лежит на том, кто его выдвинул, то есть на эреа La_libre Джастин - член группы, с которой королева вела некие беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников.
Этого мы точно не знаем - мы не знаем, способствовали ли эти беседы гибели её собеседников. У нас нет стенограммы тех разговоров. Образчик таких бесед мы видим в первых двух томах - с Ричардом. Там Её Величество таки и в самом деле не только лжёт, но и лицемерит, изображая из себя то, чем не является, и по аналогии всё переносится на все остальные случаи. Тут я бы так определённо выразилась исключительно о первом разговоре, во время второго Дику говорили несколько иное, да её не услышали. Давайте с Катариной в соответствующую тему
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Джастин - член группы, с которой королева вела некие беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников. Образчик таких бесед мы видим в первых двух томах - с Ричардом. Знаете, уже просто смертельно надоело! Кто-то когда-то сказал глупость. Потом эту глупость дружно изобличали. Потом успокоились. Затем пошло по второму кругу. Опять успокоились. Теперь Вам очень хочется начать по третьему? Какие разговоры с Катариной привели к чьей-то гибели? При чем тут Ричард? Его Карваль пристрелил из-за того, что он говорил с Катари? Вы же все-таки не фанфик пишете! Там Её Величество таки и в самом деле не только лжёт, но и лицемерит, изображая из себя то, чем не является, и по аналогии всё переносится на все остальные случаи. По какой аналогии? Почему Вы не переносите "по аналогии" Робера? Он с подонком дружил, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Алву? Он союзников предал, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Марселя? Он узника убил, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Лионеля? Он с замужней женой переспал в доме гостеприимного хозяина, значит по аналогии... Почему двойные стандарты считаются нормой?
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Общий уровень правдивости королевы таков - за 9 томов её поймали на откровенной лжи, ЕМНИП, два раза. Это какой-то особо высокий уровень? OMFG у меня от двух раз пропал дар речи (а почему не один раз , но всю жизнь) , так что я лучше внемлю вашему призыву и не буду пока про святую Вот прямо здесб зарок даю Или может имелось в виду, что прочая ложь Катарины была ...хм не откровенной? И насколько Алва применял к королеве определения чего либо можно только догадываться и догадки будут различаться в зависимости от личного восприятия, которое у разный участников разное
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
OMFG у меня от двух раз пропал дар речи (а почему не один раз , но всю жизнь) , так что я лучше внемлю вашему призыву и не буду пока про святую Вот прямо здесб зарок даю Или может имелось в виду, что прочая ложь Катарины была ...хм не откровенной? Дам совет, если позволите. Пока Ваш дар речи не восстановился, сделайте простой поиск по форуму на темы с именем Катари. И почитайте. Найдете те два случая. Ну сколько можно ходить по кругу!
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Ilona
|
Этого мы точно не знаем - мы не знаем, способствовали ли эти беседы гибели её собеседников. У нас нет стенограммы тех разговоров. Пардон, пропустила слово "считается". Поскольку я в упор не могу представить, что такого можно было наплести, чтобы подтолкнуть Эгмонта, Мишеля и Оскара к той судьбе, которая их в итоге постигла, то как раз по аналогии я бы считала, что и в разговорах с Джастином ничего этакого не было. И всё же крайне интересно, что было в этом письме - даже теоретически не могу себе представить. Тут я бы так определённо выразилась исключительно о первом разговоре, во время второго Дику говорили несколько иное, да её не услышали. Бедный и бледный беззащитный гиацинт изображался в обоих случаях, однако. То, что при второй беседе этот образ, возможно, использовался для поощрения у мальчика мыслительного процесса, вопрос отдельный. Эр Gileann, не надо так раздражаться, я не свою точку зрения в данном случае излагаю. "По аналогии" имеется в виду, что дикозащитники пальцы, наверное, стёрли, гневно клеймя Катари за подстрекательство бедной деточки к попытке убийства.
|
|
« Последняя правка: 15 января 2013 года, 13:22:44 от Ilona »
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Дам совет, если позволите. Пока Ваш дар речи не восстановился, сделайте простой поиск по форуму на темы с именем Катари. И почитайте. Найдете те два случая. Ну сколько можно ходить по кругу!
Проблема в том, что при прочтении ОЭ этих случаев я видела гораздо больше, а иметь мнение отличное от высказанного на форуме , не запрещено правилами. Извините за офф
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
La_libre
|
Какая защита Катарины, я не понимаю, чего Вы добиваетесь, эрэа Anita? Вы так и не ответили, что для Вас значит лицемерие. Мы, как вы верно подметили, не знаем, как сам Рокэ оценивает это слово, но может он и блондинку оценивает как-то иначе, и что будем отрицать, что он считает, например, Катарину блондинкой, т.к. он нигде это не утверждает. (Можно долго говорить, что пепельные - это русые или то, что Катарина - шатенка, это сути не меняет.) Лицемерие - скрытие истинных намерений под маской благодетели. Еще раз ответьте на вопрос - Рокэ не знал, что Катарина, притворяясь нежным существом, врет направо и налево? Или он в отношении королевы не называет вещи своими именами? Или он не называет ее лицемеркой потому, что категорически не выносит лицемеров? Он прекрасно знает, у Катарины для лжи есть свои причины, только вранье правдой от этого не становится. А так, Рокэ вообще редко кого обвиняет, т.к. понимает, что у всех есть повод поступить так, как они поступают, имхо. Впрочем, раз вы так усердно требуете подтверждения моего восприятия героев и моих догадок в разделе для догадок, извольте, парочка: ...но я был от юной Эмильенны без ума. Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига - так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать... - сравнивает свою бывшую и двуличную любимую с Катариной. Внешностью. Но за восприятием внешности почти всегда стоит личное восприятие. Повернется он спиной к той, которая выглядит так же, как эта трагедия юности? ...Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще... ...-То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй?... Пока хватит. Эрэа Anita, вы можете считать Катарину честной, Рокэ - нежно любящим, а Арагорна безштанным. Я повелась на вашу провокацию о доказательстве обратного, хотя мне и не интересна тема данной дискуссии. Хотите продолжения - подоказывайте мне что Рокэ считал Катарину честной и чистой девушкой. Может быть я даже в вас постреляю.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Эр Gileann, не надо так раздражаться, я не свою точку зрения в данном случае излагаю. "По аналогии" имеется в виду, что дикозащитники пальцы, наверное, стёрли, гневно клеймя Катари за подстрекательство бедной деточки к попытке убийства.
Эреа Ilona, простите, погорячился Но действительно очень надоедает бесконечное повторение пройденного. Проблема в том, что при прочтении ОЭ этих случаев я видела гораздо больше, а иметь мнение отличное от высказанного на форуме , не запрещено правилами. Извините за офф Эреа Susurration, безусловно любая точка зрения имеет право на существование. Если она основывается на фактах. Фактов лжи Катари есть ровно два. Масса недомолвок, масса утверждений, которые можно трактовать по-разному. Безусловное манипулирование собеседниками. Но доказанных фактов лжи - два. Не мнений - доказанных фактов. Читайте обсуждение.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Yolka
|
А Робер бы не смог? Услышав эту историю, Робер не сказал бы "не верю! Ну, сказал бы он «Верю» - и что дальше? Робер, в отличие от Лионеля, Марселя, Валентина, даже ту мистику, с которой сам сталкивается, не способен проанализировать и сделать широкие выводы. А смысл истории в этом испытании? Дать мальчику мир его мечты. Алва, не желающий жить, слаб и зависим от Дика, а Катарина – мерзавка и шлюха, смерть которой была заслуженной. При жизни Дику приходилось напрягать воображение, чтоб подстроить мироздание под свое восприятие, а оно этому упорно сопротивлялось – в результате такого печального конфликта реальности и воображения Дик все время косячил. В посмертии мироздание подстроилось под Дика, но он и в изменившихся условиях все равно оплошал. Лицемерие - скрытие истинных намерений под маской благодетели. Да-да-да. Блестящий образец такого поведения мы видим в репортажах Луизы. Причем, в отличие от Катарины, не подлежащий сомнению, поскольку тут налицо и внешнее поведение, и внутренний монолог. вы можете считать … Рокэ - нежно любящим Все-таки если Рокэ не влюблен в королеву, стало быть у них уже «милые отношения», верно? Рокэ ни в кого не влюблен, эрго, у него ко всем женщинам «милое» отношение, эрго, продолжая логическую цепочку, все талигойские (и не только) бабы скопом или по отдельности чем-то перед Рокэ провинились. подоказывайте мне что Рокэ считал Катарину честной и чистой девушкой. Зачем? Он ее считал умным союзником – чем плохо? Катарина, притворяясь нежным существом Я вообще склонна думать, что бледность и хрупкость нашего гиацинта - ни разу не маска, а ее нормальное состояние. Чуть что - плачет, от неожиданных звуков вздрагивает, падает в обморок - естественная физиологическая реакция организма данной конкретной женщины, над которой она не властна, так же, как любой из нас не способен удержать ногу на месте, если психиатр по коленке стукнет. Реакция перебивается гормональным выбросом в случае гнева. Другой вопрос, что нежная и хрупкая физиология - ни разу не помеха отличным мозгам и стальному характеру. Катарина не может превратиться в мисс Рэмбо, но у нее хватает ума превратить в оружие те качества, что даны ей от природы, и умело их использовать. ЗЫ. Может, модераторы куски обсуждения про Катарину откусят в соответствующую тему?
|
|
« Последняя правка: 15 января 2013 года, 17:50:20 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Anita
|
Думаю, тут разговор о Катарине более актуален, чем в теме про Джастина.... А Робер бы не смог? Услышав эту историю, Робер не сказал бы "не верю! Ну, сказал бы он «Верю» - и что дальше? Робер, в отличие от Лионеля, Марселя, Валентина, даже ту мистику, с которой сам сталкивается, не способен проанализировать и сделать широкие выводы. А смысл истории в этом испытании? Дать мальчику мир его мечты. Алва, не желающий жить, слаб и зависим от Дика, а Катарина – мерзавка и шлюха, смерть которой была заслуженной. При жизни Дику приходилось напрягать воображение, чтоб подстроить мироздание под свое восприятие, а оно этому упорно сопротивлялось – в результате такого печального конфликта реальности и воображения Дик все время косячил. В посмертии мироздание подстроилось под Дика, но он и в изменившихся условиях все равно оплошал. Лицемерие - скрытие истинных намерений под маской благодетели. Да-да-да. Блестящий образец такого поведения мы видим в репортажах Луизы. Причем, в отличие от Катарины, не подлежащий сомнению, поскольку тут налицо и внешнее поведение, и внутренний монолог. вы можете считать … Рокэ - нежно любящим Все-таки если Рокэ не влюблен в королеву, стало быть у них уже «милые отношения», верно? Рокэ ни в кого не влюблен, эрго, у него ко всем женщинам «милое» отношение, эрго, продолжая логическую цепочку, все талигойские (и не только) бабы скопом или по отдельности чем-то перед Рокэ провинились. подоказывайте мне что Рокэ считал Катарину честной и чистой девушкой. Зачем? Он ее считал умным союзником – чем плохо? Катарина, притворяясь нежным существом Я вообще склонна думать, что бледность и хрупкость нашего гиацинта - ни разу не маска, а ее нормальное состояние. Чуть что - плачет, от неожиданных звуков вздрагивает, падает в обморок - естественная физиологическая реакция организма данной конкретной женщины, над которой она не властна, так же, как любой из нас не способен удержать ногу на месте, если психиатр по коленке стукнет. Реакция перебивается гормональным выбросом в случае гнева. Другой вопрос, что нежная и хрупкая физиология - ни разу не помеха отличным мозгам и стальному характеру. Катарина не может превратиться в мисс Рэмбо, но у нее хватает ума превратить в оружие те качества, что даны ей от природы, и умело их использовать. ЗЫ. Может, модераторы куски обсуждения про Катарину откусят в соответствующую тему? Какая защита Катарины, я не понимаю, чего Вы добиваетесь, эрэа Anita?
Чтобы вы привели из текста цитаты, доказывающие, что Рокэ Алва считал Катарину лицемеркой. Не человеком, периодически прибегающим ко лжи, а лицемеркой. Вы так и не ответили, что для Вас значит лицемерие. А какое значение, что оно значит для меня? Мы говорим о восприятии Катарины Алвой, а не мной. Лицемерие - скрытие истинных намерений под маской благодетели. Мдя?... тогда вообще не понятно... можно привети примеры, когда Катарина надевала маску благодетели и что она при этом скрывала? Какие намерения? Ну и про Луизу эреа Ёлка выше тоже хорошо сказала.... Еще раз ответьте на вопрос - Рокэ не знал, что Катарина, притворяясь нежным существом, врет направо и налево? Да ну? можно примеры этого "налево и направо"? А то выше я уже вспоминала, что путём расследования, в своё время проведённого на форуме, форумчане пришли к выводу, что за 9 томов, в которых действует Катарина, читатели поймали её на откровенной лжи пару раз. У вас больше? Или он в отношении королевы не называет вещи своими именами? Проблема в том, что вы никак не можете доказать, что именем "лицемерие" вы и Алва называете одни и те же вещи. Он прекрасно знает, у Катарины для лжи есть свои причины, только вранье правдой от этого не становится. Вот только ложь (за которой Катарину поймали дважды, напоминаю)и лицемерие - это далеко не одно и то же. ...но я был от юной Эмильенны без ума. Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига - так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать... - сравнивает свою бывшую и двуличную любимую с Катариной. Внешностью. Вот именно. Но за восприятием внешности почти всегда стоит личное восприятие. Я слышу об этом впервые; а вы замечали за Рокэ склонность полагать, что если у людей одинаковая внешность, то и характер похож? Я - нет. По крайней мере на Робера Эпине, явно похожего на деда, и на Валентина ПРидда, похожего на отца, это правило явно не распространяется... Повернется он спиной к той, которая выглядит так же, как эта трагедия юности? С каких это пор Алва судит людей по внешним ассоциациям? Вообще-то, он к ней не только спиной поворачивался, он с ней вполне себе сотрудничал в политическом плане, её услугами пользовался и её словам доверял... ...Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще... ...-То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй?... Вы не забыли, с кем он при этом говорит? С человеком, которому он давно уже осторожно ставит палки в колёса, по словам Арлетты. С человокм, от которого он Катарину спасает. Если я прикрываю Машу от Васи, стану ли я откровенничать о Маше в разговорах с Васей??? А что касается конкретно приведённых цитат - то там не о том, какой Рокэ Алва считает Катарину, а о том, какие отношения связывают его и королеву. Скромное напоминание кардиналу Эрэа Anita, вы можете считать Катарину честной, Рокэ - нежно любящим, а Арагорна безштанным. Я надеюсь, вы не утверждаете, что я так считаю? Я никогда ничего подобного не говорила. Хотите продолжения - подоказывайте мне что Рокэ считал Катарину честной и чистой девушкой. Э нет, эреа, перевести стрелки не удасться. Ибо я никогда не говорила, что Рокэ считает Катарину честной и чистой девушкой - это раз, а право доказывать тезис - ну или признать его недоказуемым - принадлежит тому, кто этот тезис выдвинул. Это два. Так что пока стрельба идёт по вам.
|
|
« Последняя правка: 15 января 2013 года, 18:48:48 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Юлька
|
Джастин - член группы, с которой королева вела некие беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников. Образчик таких бесед мы видим в первых двух томах - с Ричардом. Знаете, уже просто смертельно надоело! Кто-то когда-то сказал глупость. Верю насчёт надоело. И формулировка "беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников" действительно юридически выглядит как клевета. Но исходя из каких соображений, тот кто в рамках гипотезы объединил плохо закончивших недорослей в группу по известному признаку сказал именно глупость? Может быть это ошибка, время покажет, но глупость-то почему?
|
|
« Последняя правка: 18 января 2013 года, 13:49:11 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|