Диагноз - Дик Окделл

[prokhozhyj]

ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6) - ... характеризующееся низкой степенью самооценки ...

 

[Морис]

Странно, почему все дискуссии о Дике вместо признания, что ряд его поступков являются недопустимой подлостью и т. д., сводятся к поиску оправданий для него? (Вычисление точного соотношения подлости и нормальных поступков не входит в цели данного высказывания, я о другом).

Зачем искать оправдания подлости литературного героя?
Причины - в чертах характера, во влиянии других, в собственных жизненных принципах и установках и т.д. - да, понятно. Но оправдания?

[фок Гюнце]

Для меня непонятным является вот какое обстоятельство.

Уже не в первый, да и не в пятый, кажется, раз,  возникают мнения о постоянном или временном психическом расстройстве Дика нашего Окделла...  И постоянно возникают они в одном и том же контексте: "Да он же псих невменяемый, поэтому ни в чем не виноват" или "Не виноват он ни в чем, потому что псих невменяемый". Больной, в общем, и взять с него нечего...
Особенно хорошо помню, как настойчиво, несколько раз пытались выдвигать версию о невиновности Окделла в убийстве двух женщин по причинам якобы имевшего место эффекта дефекта аффекта.   При этом авторам версии не было никакого дела до того, что аффект (патологический, при котором не наступает виновность) - это не просто красивое слово неясной семантики для употребления в приятном разговоре, а научный термин, обозначающий весьма конкретное явление, характеризующееся строго конкретными свойствами, ни об одном из которых в описываемой ситуации не было и речи.
Теперь опять мы видим версию о душевной болезни. И опять мы не видим ни одного мало-мальски внятного аргумента в поддержку этой версии (или хотя бы в пользу мнения о наличии пограничного расстройства)  - зато налицо заранее испеченный вывод: ни в чем не виноват. Больной он. Просто. Без доказательств.

И вот тут невольно вспоминается другой термин - рационализация (или рационализирование) - механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации и делаются только те выводы, которые позволяют истолковать предметы, свойства и отношения реального мира в терминах психологически удобной индивиду теории.
 Мне все больше кажется, что в описанных идеях о невинности, невменяемости и безответственности героя мы наблюдаем этот механизм очень ясно.

[Йозеф]

По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.

Насколько я помню, прототип  Окделла не один человек и не несколько, их полно таких в реальной жизни. И  все они психически нездоровы?
При желании можно любому как минимум вялотекущую шизофрению припаять. СПОЙЛЕРЫ

Психиатрия такая психиатрия.

А кстати. После аффекта обычно амнезия наступает.

[BunkerHill]

Вероятно, имей Дик возможность ходить к психотерапевту и пить "волшебные колесики", у него был бы шанс. Вероятно, существуй в его мире МКБ, окружающие имели бы шанс не наступать на грабли под названием "Дик". Но вот увы.

В нашем мире есть МКБ, есть куча волшебных колесиков, а по миру шастает куча народу которая заражает окружающих туберкулезом например. Я не говорю уже о том, что существует еще и прослойка писихически-неуравновешенных людей и даже маньяков. И как избежать наступления на грабли?  вытатуировать на лбу у каждого код МКБ и объявить обязательной ежегодную пороговную диспансеризацию?

Тем не менее, говорить, что Дик плохой и самвиноват примерно так же логично, как упрекать безногого в том, что он бегать не умеет: ясно дело, лентяй! По моим ощущениям, Дик отчетливо нездоров.

В той или иной степени нездоровы все окружающие. Особенно когда какому-нибудь психологу или психиатру очень хочется отметиться в научном сообществе и объявить о клинических исследованиях приведших его к пониманию того, что есть оказывается некий, ранее не описанный синдром, который срочно требует внесения в МКБ и обзывания оного синдрома именем нашедшего и описавшего. 
Так что речь идет не о том. болен Дик или здоров, а о том вменяем он или нет.
А по книге, которая содержит многочисленные репортажи от его лица, явно видно что персонаж вменяем, и потмоу полностью несет ответственность за свои поступки.

[Юлька]

По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.

В 10 это соответствует видимо F60.7. Впрочем F60.6 тоже подходит. Только безрезультатное это занятие. Нет ничего более неоднозначного в медицине чем оценка поведенческих расстройств. Есть состояния с жёсткими критериями, есть более вариабельные. Тут специалист реальный нужен.

Да и надо ли это вообще. Ясно же что не больной на самом деле. Вон если  Айнсмеллер определённо на пациента тянет, то его никто и не обсуждает.

[Уленшпигель]

  Собственно говоря современная наука затрудняется, а точнее вообще не может определить, что есть абсолютно здоровый человек. Соответственно все люди по умолчанию ( то есть до профессионального обследования) в той или иной степени больные, что впрочем не отменяет того факта, что они являются вменяемыми и способны и одновременно обязаны нести ответственность за свои действия...
 Ну а причиной поисков оправдания всегда является единственная мотивация - человек оправдывает сам себя, узнавая как в зеркале, собственные черты характера и манеру поведения в персонаже...

[Юлька]

  Собственно говоря современная наука затрудняется, а точнее вообще не может определить, что есть абсолютно здоровый человек. Соответственно все люди по умолчанию ( то есть до профессионального обследования) в той или иной степени больные, что впрочем не отменяет того факта, что они являются вменяемыми и способны и одновременно обязаны нести ответственность за свои действия...

Должен.

Ну а причиной поисков оправдания всегда является единственная мотивация - человек оправдывает сам себя, узнавая как в зеркале, собственные черты характера и манеру поведения в персонаже...

Полагаю, Вы ошибаетесь. Причиной поисков оправдания обычно служит превышающий уровень необходимости "наезд" на персонажа. Плюс к этому найдётся немало людей у которых 17 лет происходили весьма счастливо. Дружба - на равных, любовь - если уж не взаимная, то честная, Необходимости в добрых дядюшках не было по причине наличия нормальных родителей. Потом могло всякое бывать, но потом - это потом. И если с этих позиций кто-то  не спешит осуждать, то может он как раз не похож на Окделла?

[Анхела]

Вау! Медкарта Ричарда Эгмонтовича Окделла 381 К.С. года рождения пополнилась новым диагнозом.

То есть до сих пор никто в эту сторону не смотрел? Потрясающе. Не верю.

Для меня непонятным является вот какое обстоятельство.

Уже не в первый, да и не в пятый, кажется, раз,  возникают мнения о постоянном или временном психическом расстройстве Дика нашего Окделла...  И постоянно возникают они в одном и том же контексте: "Да он же псих невменяемый, поэтому ни в чем не виноват" или "Не виноват он ни в чем, потому что псих невменяемый". Больной, в общем, и взять с него нечего...

А тут, имхо, дело в том, что топикстартер не в курсе, что наличие поведенческого расстройства не делает человека невменяемым и не отвечающим за свои поступки. Бытовое "псих", а дальше - экстраполяция без соответствующих на то оснований. И вера в "колесики" туда же.

Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.

Вопрос, для чего пользуются. Десятка - такое дитя политкорректности... впрочем, углубляться не хочется, ибо в Кэртиане нет ни МКБ, ни политкорректности.


Тогда - почему я все-таки упомянула поведенческие расстройства? А потому, что они описывают типовой способ кривой адаптации к социуму определенных групп людей и позволяют на основании некого предположения о принадлежности человека к выборке также предположить у него и другие параметры, свойственные данной выборке.
И это дало удивительный результат. Оказывается, наличие у Дикона болезненной самооценки (исходно заниженной и тщательнейшим образом компенсируемой с помощью кууучи рационализаций), великолепно описанное в тексте, для некоторых читателей не очевидно...

[Уленшпигель]

 Не спешить осуждать и оправдывать все же разные вещи.

А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты, да и вспомнились мне тут слова одного человека про легкость рубки лозы...
Рубка лозы дело легкое  только, если со стороны на это дело смотреть, впрочем и состязания тяжелоатлетов со стороны  смотреть - вроде так все легко и несложно, а дай человеку в руки шашку, так он либо себя ноги покоцает или еще какую травму, либо никогда впредь про легкость заикаться не будет.
  Впрочем взаимосвязь такелажных работ и вербального метода общения общеизвестна. 

[Юлька]

Не спешить осуждать и оправдывать все же разные вещи.

Ну оправдать-то его уж никак... Какие тут оправдания.

  Впрочем взаимосвязь такелажных работ и вербального метода общения общеизвестна. 

В смысле что языком чесать - не мешки ворочать?

[prokhozhyj]

А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты....

Что и даёт в итоге автоколебательный процесс с разносом системы. Тоже, между прочим, мысль интересная.

[фок Гюнце]

А тут, имхо, дело в том, что топикстартер не в курсе, что наличие поведенческого расстройства не делает человека невменяемым и не отвечающим за свои поступки. Бытовое "псих", а дальше - экстраполяция без соответствующих на то оснований. И вера в "колесики" туда же.

Надеюсь.
Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки...
А само по себе обоснование по своей разумности - на уровне второй ступени защиты няшечки: "Окделл хороший, это автор предвзята/напутала/не разобралась".
Я еще верю в то, что когда-нибудь увижу в качестве обоснования этой идеи следующий логический уровень - например, астрологические доказательства.

А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты....

Что и даёт в итоге автоколебательный процесс с разносом системы. Тоже, между прочим, мысль интересная.

А как же естественные диссипативные процессы?

[prokhozhyj]

Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки.

А вот это перекликается с мыслью, которую я последние дни думаю. Что вот создался при недостатке информации некий миф, в данном случае ещё когда Ричард в Олларию въезжал, а когда информации становится больше, объект всё равно продолжают упихивать в ту же заготовленную уже форму. А а если объект туда не лезет, то, значит, автор его неправильно описал. А мы всё равно его туда впихнём... Вот те же аффекты приспособим для смазочки, чтоб влезало...

А как же естественные диссипативные процессы?

При подпитке-то энергией?

[фок Гюнце]

Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки.

А вот это перекликается с мыслью, которую я последние дни думаю. Что вот создался при недостатке информации некий миф, в данном случае ещё когда Ричард в Олларию въезжал, а когда информации становится больше, объект всё равно продолжают упихивать в ту же заготовленную уже форму. А а если объект туда не лезет, то, значит, автор его неправильно описал. А мы всё равно его туда впихнём... Вот те же аффекты приспособим для смазочки, чтоб влезало...

А хуже - если данный герой оказывается близким сердцу человека, так сказать, per se. И речь тогда идет уже не о защите Окделла, а о защите себя.

А как же естественные диссипативные процессы?

При подпитке-то энергией?

А законы сохранения? Энергия же откуда-то берется и должна там кончиться.