почему(из-за чего) был разрушен Надор?

[Dolorous Malc]

А что с ним? Он никаких клятв не приносил.

Вот именно. И это уже полностью противоречит первому же шагу Вашего предыдущего тезиса: "Принес клятву -> нарушил -> получи наказание, Скалы\Ветер\Молнии\Волны, фас!!"

И что у нас остается? Недосмотр Абвениев, которые не предположили, что одновременно жители решат забыть религию,

Религия - это уже северная лисичка, уже всё.
Чисто формальный метод натаскивания вида "если ты видишь, что загорелась лампочка А, нажми на клавишу Х" - откровенно бесперспективен и этим и кончается. Он не может не превратиться в религию.
А если оператор понимает взаимосвязи - из-за чего загорелась А и что может произойти, если не нажать на Х - это уже знание, и его можно передавать бесконечно долго даже и без развития. Хотя, конечно, развитие очень вероятно как побочный эффект.

Другое дело, если ранние Повелители в силу слабой научной и социальной подготовки не понимали, что преемников надо не натаскивать, а именно передавать знание. И ограничивались натаскиванием, хотя способны были и на большее. Тогда это можно рассматривать как разновидность первородного греха - хотя по большому счёту это всё равно вина или ошибка Абвениев.

[Уленшпигель]

Абвении оставили ясные и четкие инструкции.
Но против глупости сами боги бессильны.
  По своему личному опыту знаю, что никакие четкие и письменные инструкции не мешают недоумкам их нарушать с весьма разнообразной мотивацией, смысл которой сводится к простому принципу:
"Мы не думали, что если нарушить инструкцию, то случиться то, о чем нас ... предупреждали!"

[La_libre]

Вот именно. И это уже полностью противоречит первому же шагу Вашего предыдущего тезиса: "Принес клятву -> нарушил -> получи наказание, Скалы\Ветер\Молнии\Волны, фас!!"

Почему противоречит? Тезис описывает механизм клятвы, Бе-Ме конкретный механизм не запустил. Огреб по другой причине.

Религия - это уже северная лисичка, уже всё.
Чисто формальный метод натаскивания вида "если ты видишь, что загорелась лампочка А, нажми на клавишу Х" - откровенно бесперспективен и этим и кончается. Он не может не превратиться в религию.
А если оператор понимает взаимосвязи - из-за чего загорелась А и что может произойти, если не нажать на Х - это уже знание, и его можно передавать бесконечно долго даже и без развития. Хотя, конечно, развитие очень вероятно как побочный эффект.

Кто сказал, что знания не передавались? Как-раз знания и передавались, как Повелителями, так и Абвениархами, так и Раканами. Заметьте, система просуществовала тысячи лет. Со временем захирела, а потом случился Излом ПЭ, все забыли почти окончательно, а далее уже играли вслепую.
Я так понимаю, что ваша претензия состоит в том, что с небес раз в 400 лет не спускается какой-нибудь Создатель и не стучит по головам, напоминая то, что за 400 лет забыли. Только вот, видимо, ни избежать Излома, ни оставить такую очевидную напоминалку Абвении не могли. Оставили то, что смогли. Например рухнувший замок заставил задуматься почти ничего не знавших Марселя, Лионеля, Рокэ, Валмона. Очень мощный стимул.

 
Эр Уленшпигель, именно. Еще есть хитрецы, которые пытались систему обойти. А когда поставленный у руля системы человек пытается эту систему надуть, ничего хорошего обычно не получается.

[Dolorous Malc]

Почему противоречит? Тезис описывает механизм клятвы, Бе-Ме конкретный механизм не запустил. Огреб по другой причине.

Давайте ещё раз уточним. Я полагаю, что от стихий огребаются исключительно и только "по другим причинам", и никак иначе. Что на клятвы стихии не реагируют никогда и никак.

Кто сказал, что знания не передавались?

Репортаж Алана в ТБ. Алан не получил от предков ровным счётом никаких знаний - только чисто религиозный ритуал, смысла которого он заведомо не понимает. "Обряд дома Мэсгрейвов".

Я так понимаю, что ваша претензия состоит в том, что с небес раз в 400 лет не спускается какой-нибудь Создатель и не стучит по головам, напоминая то, что за 400 лет забыли.

Нет, никоим образом. Я предлагаю передавать по наследству E=mc2  не как магическую формулу, а как физический закон. Не по методу "это великая истина, вызубри наизусть, а понять даже и не пытайся" -  а с подробными и понятными разъяснениями, что есть E, m, c и квадрат и каким образом они между собой связаны. Я активно  против зубрёжки и прочего ЕГЭ и за понимание.

[La_libre]

Давайте ещё раз уточним. Я полагаю, что от стихий огребаются исключительно и только "по другим причинам", и никак иначе. Что на клятвы стихии не реагируют никогда и никак.

А почему тогда на предателя Ричарда стихии сагрились?
Мне кажется, на стихии может повлиять много чего, в том числе неисполнение клятв, а за клятвами следит Абсолют, скорее всего обращаясь в т.ч. и к стихиям.

Впрочем, последнее - совсем уже догадка.

Репортаж Алана в ТБ. Алан не получил от предков ровным счётом никаких знаний - только чисто религиозный ритуал, смысла которого он заведомо не понимает. "Обряд дома Мэсгрейвов".

При Алане религию забыли. Абвении - демоны.

Нет, никоим образом. Я предлагаю передавать по наследству E=mc2  не как магическую формулу, а как физический закон. Не по методу "это великая истина, вызубри наизусть, а понять даже и не пытайся" -  а с подробными и понятными разъяснениями, что есть E, m, c и квадрат и каким образом они между собой связаны. Я активно  против зубрёжки и прочего ЕГЭ и за понимание.

Кто сказал, что им не объясняли? По каким-то своим причинам Абвении обьяснили своим подопечным не все, но многое. И как механизмы, которые касаются этих подопечных, работают, полагаю, они знали до поры.
Сами представьте. Вот очень стандартная напоминалка - таблица интегралов. Любой разумный, знающий смысл интеграла человек скорее всего по этой таблице восстановит забытые правила. А если человек вообще забудет все, вплоть чуть-ли не до азбуке, то для него эта таблица - бесполезный набор символов. Как тот бред, что заставляли учить Алана. :Р

[Dolorous Malc]

А почему тогда на предателя Ричарда стихии сагрились?

Абсолют разрешил. Снял защиту. Снял запрет. Пока защита и запрет были - стихии сидели на цепи и не рыпались.

При Алане религию забыли.

Никоим образом. Ритуал сохранился в полной целости и сохранности.

По каким-то своим причинам Абвении обьяснили своим подопечным не все,

Не могло у них причин объяснять не всё. Я их не вижу.
Разве что "пути Господни неисповедимы" - но это уже религия, уже для меня неприемлемо.

[Hanna]

.

Разве Ричард был бесноватым? По-моему, совсем нет. Причем тут скверна?

Бесноватые появились только в "Полуночи" - скверна копилась столетиями и тысячелетиями до того. Откуда берётся скверна? По-моему, из мерзких поступков вполне нормальных в магическом смысле, совершенно не-бесноватых людей, таких, как, к примеру, Бермессер. Неоткуда ей больше взяться.

Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники.
А может она взятся из мерзкого поступка конкрентного Ракана, Эридани, который убил собственного брата-анакса и подвел под суд самого одаренного из оставшихся братьев? (а он давал Анэсти кровную клятву? Как она вообще действует между самими Раканами?)

[La_libre]

А почему тогда на предателя Ричарда стихии сагрились?

Абсолют разрешил. Снял защиту. Снял запрет. Пока защита и запрет были - стихии сидели на цепи и не рыпались.

Вот об этом я и толкую. Абсолют разрешил атаковать хозяина - стихии, и так взбешенные, сорвались и сожрали. До этого - нельзя, сидеть.

Никоим образом. Ритуал сохранился в полной целости и сохранности.

Да-да, ваша таблица интегралов все еще при вас. Только вот что такое интеграл (религию) вы забыли вообще и напрочь. Теперь для вас это пустой набор символов.

Не могло у них причин объяснять не всё. Я их не вижу.
Разве что "пути Господни неисповедимы" - но это уже религия, уже для меня неприемлемо.

Абвении не  надарили своим наслдникам рогаток, свистулек и "перчаток человека-паука", а попытались создать механизм защиты Кэртианы в свое остутствие. Причем ОЧЕНЬ давно. Вспомните, сколько правили Раканы. Отталкивались они от ечловеческого материала, не обольщаясь насчет людей, но и не унижая и не презирая их. Система защиты была весьма сложной и сбалансированной.  Четыре + Один были одним из важнейших элементов, но  "балование" стихиями  в общефэнтезийном смысле  в эту систему не входило даже изначально. А о некоторых "подарках", подчас жутковатых  избранники Абвениев и их наследники и вовсе не знали.  Кстати, мне казалось, что хотя бы один из этих законов по прочтении КнК-1 и КнК-2 станет очевиден, н опока его еще никто не сформулировал.

Максимальными объемами информации на уровне своей компетенции, но  далеко не полным располагал  царствующий анакс, его наследник и Абвениарх. Причем информация эта практически не пересекалась - у каждого был свой "участок".    (с) Gatty

Очевидно, им дали знания, достаточные для исполнения своей задачи. Повесили что-то, что не давало им вылезать за пределы компетенции (В т.ч. цена зверю - смерть, как мне представляется. Такой толстый намек, не надо этим лишний раз злоупотреблять). При использовании законов Ньютоновской механики вам же не мешает тот факт, что доподлинно неизвестно, как именно создавалась вселенная, или, к примеру, ваше незнание (предположим :Р) постоянной Планка.

[Dolorous Malc]

Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники

Сомнительно. Агрессивности не видно - языком болтать эти проповедники молодцы, а убить, изнасиловать, вообще напасть на беззащитного - чо-то за ними незаметно.

[La_libre]

Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники

Сомнительно. Агрессивности не видно - языком болтать эти проповедники молодцы, а убить, изнасиловать, вообще напасть на беззащитного - чо-то за ними незаметно.

Разве? У меня создалось впечатление, что убитый Ринальди эсператист был недалек от этого. Да и вспомните ТБ и тех эсператистов.

[Hanna]

Максимальными объемами информации на уровне своей компетенции, но  далеко не полным располагал  царствующий анакс, его наследник и Абвениарх. Причем информация эта практически не пересекалась - у каждого был свой "участок".   [/i] (с) Gatty

Очевидно, им дали знания, достаточные для исполнения своей задачи. Повесили что-то, что не давало им вылезать за пределы компетенции (В т.ч. цена зверю - смерть, как мне представляется. Такой толстый намек, не надо этим лишний раз злоупотреблять). При использовании законов Ньютоновской механики вам же не мешает тот факт, что доподлинно неизвестно, как именно создавалась вселенная, или, к примеру, ваше незнание (предположим :Р) постоянной Планка.

Да, кстати про появление скверны очень любопытна мотивация абвениарха из ПЭ, и еще куда делся один из созданных им орденов, который потом заменился в официальной церкви "восьмым, магическим" - Славой

Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники

Сомнительно. Агрессивности не видно - языком болтать эти проповедники молодцы, а убить, изнасиловать, вообще напасть на беззащитного - чо-то за ними незаметно.

Разве? У меня создалось впечатление, что убитый Ринальди эсператист был недалек от этого. Да и вспомните ТБ и тех эсператистов.

Да и сама агрессия Ринальди больше всего похожа на реакцию Селины и иже с ней в "Полночи"

[Dolorous Malc]

Вот об этом я и толкую. Абсолют разрешил атаковать хозяина - стихии, и так взбешенные, сорвались и сожрали. До этого - нельзя, сидеть.

Тогда о чём мы спорим? Вы сами только что объяснили мне, зачем помимо стихий нужен Абсолют. Для "нельзя, сидеть". Этого мало?

Да-да, ваша таблица интегралов все еще при вас. Только вот что такое интеграл (религию) вы забыли вообще и напрочь. Теперь для вас это пустой набор символов.

Ох. Религия по определению и есть пустой набор символов. Набор утверждений, которые принимаются на веру и только на веру. В отличие от знания.
Но тут мы опасно приближаемся к нарушению соответствующего правила форума, увы. Так что я лучше замолчу.

Очевидно, им дали знания, достаточные для исполнения своей задачи.

Вот и плохо. Надо было дать полные знания. И дали бы, я полагаю, если бы не думали, что уходят ненадолго. Трагическая случайность, я ж говорю.

[Dolorous Malc]

Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники

Сомнительно. Агрессивности не видно - языком болтать эти проповедники молодцы, а убить, изнасиловать, вообще напасть на беззащитного - чо-то за ними незаметно.

Разве? У меня создалось впечатление, что убитый Ринальди эсператист был недалек от этого. Да и вспомните ТБ и тех эсператистов.

В ТБ мы наблюдаем мощнейшую социальную организацию, действующую по праву силы. Инстинкт самосохранения у них не атрофирован.

[La_libre]

Ох. Религия по определению и есть пустой набор символов. Набор утверждений, которые принимаются на веру и только на веру. В отличие от знания.
Но тут мы опасно приближаемся к нарушению соответствующего правила форума, увы. Так что я лучше замолчу.

Причем тут правила форума? Абвенианство и его значение обсуждать, емнип, можно. А в земную религию мы пока не лезем.

Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, о чем я толкую. Видимо, моя вина, не могу внятно сформулировать.
Если известно, что мир создали Абвении - это религия. Что они говорят, сомнению не подлежит. В это учение зашивается все необходимое: начиная от морали (клятвы нарушать нельзя!), заканчивая необходимыми инструкциями (как пользоваться террасой мечей, зачем вы здесь поставлены, как и зачем вызвать Зверя, как судить и далее, далее, далее). Т.е. список знаний и инструкций был выдан, я так понимаю, почти на все случаи жизни, но, увы, забыт. А раз так, то стоит ли удивляться, что отрывочные знания и обряды очень часто представляются какой-то сумятицей или сказкой?

Вот и плохо. Надо было дать полные знания. И дали бы, я полагаю, если бы не думали, что уходят ненадолго. Трагическая случайность, я ж говорю.

А разве они не знали, что не вернутся? Как раз наоборот, они же знали, что уходят навсегда и очень тосковали. (Точную цитату сейчас желания искать нет, поверите мне?)
И тот факт, что сами же Абвении заложили некоторые неприятные сюрпризы и не сообщили об этом своим потомкам кое о чем говорит. Не спешите с выводами, вы же не знаете, почему Абвении так поступили, стоит ли их осуждать?
К тому же, я не уверена, что было бы лучше, если б в руки какому-нибудь Эридани попали полные знания о всей магии. А будь там не Эридани, а еще кто похуже?

В ТБ мы наблюдаем мощнейшую социальную организацию, действующую по праву силы. Инстинкт самосохранения у них не атрофирован.

В Ноху тоже не сразу поперли. Пьян не только тот, кто уже блюет, но и тот, кто на ногах не стоит.

[Dreamer]

А разве они не знали, что не вернутся? Как раз наоборот, они же знали, что уходят навсегда и очень тосковали. (Точную цитату сейчас желания искать нет, поверите мне?)

Тут какая проблема - Абвении не репортеры, поэтому об их намерениях мы можем судить только по информации из вторых-третьих рук.
Что же до цитаты, то у меня сильное подозрение, что имеется в виду вот это место из "Пламени Этерны":
"...
- Пусть им, - махнул рукой Сольега, - но с чего это ты записал меня в еретики? Я все изобразил, как должно истому абвениату.
- Мастер лукавит, - к Коро вернулась способность улыбаться, - он прекрасно знает, что делает. Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью, которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться, четвертый знает, что, если уйдет, возвращаться будет некуда. Трое исполняют свой долг, четвертый предает. Он предает, уходя, и предаст, если останется. И он все-таки уходит… "

Т.е. здесь у нас официальная абвениатская доктрина в интерпретации Сольеги, и согласно ей Ушедшие "надеются вернуться", но Унд еще и понимает, что уход означает потерю любви.