История, стратегия, техника

[Змей]

Во первых - все ж не равных
Да-да: 107,9 тыс. против 101,3 тыс. Вранье про 15-20% признавать будем?
 

Во вторых - Пилсудский  за счет более совершенной транспортной сети имел лучшую возможность маневра резервами -за счет чего и "успел раньше"
Да? Покажите пожалуйста карту с транспортными сетями по обеим сторонам Вислы. И докажите, что Тухачевский вообще увидел опасность для Мозырской группы и всего лишь не успел.
 


Она получается путем несложных демографических подсчетов -ибо при всеобщей мобилизации процент жителей разных районов в армии примерно соответствует их общему соотношению...
Да, фрайкоровцы участвовавшие в Силезских восстаниях и воевавшие с поляками, одновременно дрались на стороне поляков с большевиками. Ибо были едины в двух лицах, как и положено в халтурных фантастических боевиках.
 

[BunkerHill]

Она получается путем несложных демографических подсчетов -ибо при всеобщей мобилизации процент жителей разных районов в армии примерно соответствует их общему соотношению...
 

Иными словами ссылок нет и не будет, а цифра взята в результате сосания пальца. Так и запишем.
Автор крайне спорного тезиса не доказал что все мужское население Познанщины проходило  службу в рейхсвере и считалось его ветеранами,  в результате "демографических" подсчетов не учтены погибшие и тяжелораненые в ходе ПМВ, дезертиры и уклонисты, беженцы ушедшие в Германию, члены фрайкора участвовавшие в Силезских восстаниях, погибшие в результате подавления восстания, и прочий состав собственно немецкого и онемеченного населения которые незалежность Польши в гробу видали.

[Dylan]

Эр Dylan
В таком случае выходит что Тухачевский был все ж умнее Самсонова - он по крайней мере не спорил с командованием и не ломал со скандалом уже сверстанный план.

Ага, не спорил, он сам был главнокомандующим на театре.

С другой стороны - возникает вопрос о вине Жилинского -хотя опять же стратегия диктовала быстрое "огульное" наступление -что собственно и было главной причиной неудачи

Главной причиной неудачи была недооценка возможностей железнодорожных перебросок войск в маневренной фазе войны. Это послужило причиной невозможности выполнить стратегическую задачу фронта. Но следуя первоначальному плану - шансы избежать катастрофы и оттеснить противника как минимум к Кенигсбергу были вполне реальны.

Последнее опять таки не идиотизм а системные проблемы армии 1914 года и слабость матчасти -об этом и Головин писал и Кенрсновский...

Технологичной матчасти - не хватало, это верно. Но имея 20.000 кавалерии не организовать непрерывную разведку и эстафетную связь в звеньях дивизия-корпус-армия это уже нечто. Эстафета - это конечно не телеграф и не радио, скорость передачи данных не та, но все же лучше, чем полная потеря связи командующего с собственным штабом, штабом фронта и половиной корпусов.

[Etlau]

Эр Змей

Да-да: 107,9 тыс. против 101,3 тыс.

Есть различные оценки... Цифра 10%-15% видится мне вполне правдоподобной

Да, фрайкоровцы участвовавшие в Силезских восстаниях и воевавшие с поляками, одновременно дрались на стороне поляков с большевиками. Ибо были едины в двух лицах

Эр BunkerHill

члены фрайкора участвовавшие в Силезских восстаниях

Извините эры, но это извините просто смешно!
Фрайкор - был сравнительно малочисленен - но мало этого - в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора!
Плюс силезские польские беженцы...

[Змей]

Есть различные оценки...
Мильтюхова и Вики?
 

в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора!
Научитесь пользоваться гуглом. При одновременном поиске упомянутых выше слов находится много интересного. Или забанили?
 

[BunkerHill]

Извините эры, но это извините просто смешно!

Это точно, очень смешно, когда некто прежде чем ляпнуть, ничего не читает.

Плюс силезские польские беженцы...

Которые на плебисците голосовали за то чтобы Верхняя Силезия осталась в составе Германии, а потом побежали в нэньку Польшу воевать против Тухачевского? Это действительно смешно.

[Etlau]

Эр Змей

Научитесь пользоваться гуглом. При одновременном поиске упомянутых выше слов находится много интересного.

Я еще и книжки читаю вообще то... Но и интернет и книжки говорят что в Позене и перешедшем к полякам привислинском Поморье никакого  фрайкора не имелось
О его отсутствии пишет даже такой знаток темы как истинно-арийский казак   В.Акунов  Более того - у познанских поляков до середины  1919 существовало свое государство с довольно многочисленной армией. 
К тому же немцы предпринимали в свое время попытки призыва поляков с оккупированных русских территорий...

Эр BunkerHill

Которые на плебисците голосовали за то чтобы Верхняя Силезия осталась в составе Германии, а потом побежали в нэньку Польшу воевать против Тухачевского?

Нет -это например те 10 -15 тысяч участников 1 Силезского восстания бежавшие в августе 1919 -это не считая прочего люду.

[Змей]

Но и интернет и книжки говорят что в Позене и перешедшем к полякам привислинском Поморье никакого  фрайкора не имелось

в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора!
Сравнив две фразы убеждаемся, как некто пытается научиться гуглить.
 

[BunkerHill]

Я еще и книжки читаю вообще то...

Это незаметно.

Но и интернет и книжки говорят что в Позене и перешедшем к полякам привислинском Поморье никакого  фрайкора не имелось

Россбах и Хайнес тихонько рыдают в углу. Оказывается их не было, оказывается они не подавили в январе-феврале 1919 года пилсудский мятех в Познани и Хелмно.
Или нет? Они воевали в армии Пилсудского против Тухачевского! Вы это хотите сказать?

О его отсутствии пишет даже такой знаток темы как истинно-арийский казак   В.Акунов

Акунов пишет об отсутствии корпуса Россбаха? Вот это поворот.

Более того - у познанских поляков до середины  1919 существовало свое государство с довольно многочисленной армией.

Некий эр Etlau вообще ничего не знает о сути вопроса. На самом деле Россбах легким пинком вышиб бывших военнослужащих РИ и АВИ из Познани и Хелмно, и более того продолжил наступление, а клоуны Пилсудского бежали от него сверкая пятками. И только вмешательство французов заставило  фрайкоры отступить исходные позиции. Это было уже в середине февраля, собственно тогда, под крылышком у Антанты, ПОВ так сказать контролировали Позен, правда очень тихо и скромно. Но это не помешало распиарить этот факт, как мощную и безоговорочную победу Великопольского восстания.

К тому же немцы предпринимали в свое время попытки призыва поляков с оккупированных русских территорий...

Сколько человек было призвано? Кокнретные цифры в студию.

Нет -это например те 10 -15 тысяч участников 1 Силезского восстания бежавшие в августе 1919 -это не считая прочего люду.

Вы специально веселите почтеннейшую публику? В ходе первого Силезского восстания, это август 1919 года, если вы не в курсе, костяк восставших составляли просочившиеся на территорию Силезии бывшие легионеры Пилсудского и корпусники Довбор-Мусницкого, соответственно ветераны австро-венгерской и русской армий. Их количество вместе с примкнувшими составило около 22 тысяч человек. В ответ местные сформировали фрайкор в количестве 14 тысяч человек, который всю эту шушеру выбил в течение недели.
 Видимо этот же фрайкор и убежал в Польшу чтобы помочь Пилсудскому воевать против Тухачевского?

[BunkerHill]

Сравнив две фразы убеждаемся, как некто пытается научиться гуглить.
 

Но получается плохо.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Россбах и Хайнес тихонько рыдают в углу. Оказывается их не было, оказывается они не подавили в январе-феврале 1919 года пилсудский мятех в Познани и Хелмно.

И что? Один шальной набег -вернее "наполз"(с)В.Немирович -Данченко)
Уже к середине 1919 года поляки сидели в Познани весьма прочно и поплевывали на этого вашего   Россбаха.

Акунов пишет об отсутствии корпуса Россбаха? Вот это поворот.

Акунов (что поделать если он единственный русскоязычный историки кто занимался историей фрайкоров ) пришет о Россбахе - но познанскую экскападу видимо как пример позорного проигрыша не приводит -указывает что тот сперва  действовал в Пруссии и при обороне  Данцига а позже совершил переход в Курляндию где участвовал в авантюре Бермонта-Авалова после чего корпус был расформирован...

И только вмешательство французов заставило  фрайкоры отступить исходные позиции

Вообще то именно пронемецкая псевдообъективистская позиция союзников и помешала полякам вышибить вон немцев из Силезии.  Впрочем –если уж  сами французы по какой то непонятной деликатности не оккупировали Рур и Саар, прислав туда пару дивизий сенегальцев с приказом «чтоб был порядок как на кладбище»… 
(Упустили люди прекрасную возможность добить зверя в его логове – через чего и пострадали в 1940 )

[BunkerHill]

И что? Уже к середине 1919 года поляки сидели в Познани весьма прочно и поплевывали на Россбаха.

Каким образом это подтверждает заявление эра Etlau что фрайкоров в Познани не было, если теперь выяснилось что они не только были, но и известная фамилия руководителя?
Кроме того, как уже было написано, то что поляки сидели в Познани это была не заслуга поляков и их мощной ПОВ, а французов и Версальского договора.

Акунов (что поделать если он единственный русскоязычный историки кто занимался историей фрайкоров ) пришет о Россбахе

О фрайкорах пишет еще и Семенов, и он прямо указывает на причины отступления фрайкоров в Познани, и про бегство польских боевиков из познани и Хелмно он тоже пишет. Сами то по себе поляки были способны только Тухачевского громить, да и то больше по его собственной вине.

но познанскую экскападу видимо как пример позорного проигрыша  не приводит

Проигрыш не был позорным. Фрайкоры ПОВ не проиграли. Выполнили приказ из Германии отступить на исходные позиции. Заслуги поляков в этом нет ни на грамм.

указывает что тот сперва  действовал в Пруссии и при обороне  Данцига а позже совершил переход в Курляндию где участвовал в авантюре Бермонта-Авалова после чего корпус был расформирован...

А Семенов вполне внятно пишет про познанские события. Что говорит о том, что нужно читать не только Акунова, но и других авторов, а потом уже лепить фразы про 25% бывшизх рейхсверовцев у Пилсудского и рассказывать сказки что фрейкоров в Познани не было.

Вообще то именно пронемецкая псевдообъективистская позиция союзников и помешала полякам вышибить вон немцев из Силезии.

В Вашем перпендикулярном мире? А если погуглить?

Впрочем –если уж  сами французы по какой то непонятной деликатности не оккупировали Рур и Саар, прислав туда пару дивизий сенегальцев с приказом «чтоб был порядок как на кладбище»… 

Погуглите на досуге, "Рурский конфликт" "Шлагетер", а то новости Вашего перпендикулярного мира разумеется очень забавны, но вот к разделу "история" отношения не имеют

(Упустили люди прекрасную возможность добить зверя в его логове – через чего и пострадали в 1940 )

Итак, можно констатировать, чо тезис про 25% рейхсверовцев у Пилсудского является пустыми словами.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Каким образом это подтверждает заявление эра Etlau что фрайкоров в Познани не было, если теперь выяснилось что они не только были, но и известная фамилия руководителя?

Уточню - своих фрайкоров - местных - Россбах вторгался с северного направления - и был принужден удалиться

Проигрыш не был позорным. Фрайкоры ПОВ не проиграли. Выполнили приказ из Германии отступить на исходные позиции. Заслуги поляков в этом нет ни на грамм.

Три восстания и оттягание востока Силезии - это уж совсем не в  счет?

В Вашем перпендикулярном мире? А если погуглить?

Если погуглисть то поляки вполне могли бы бросить на немцев и 50 и 100 тысяч солдат - но союзники были очень озабочены балансом в Восточной Европе

Погуглите на досуге, "Рурский конфликт" "Шлагетер", а то новости Вашего перпендикулярного мира разумеется очень забавны, но вот к разделу "история" отношения не имеют

Это не мой а ваш перпендикулярный мир. Ибо французам опять таки следовало ввести в спорные районы те же сакраментальные дополнительные 50-100 тысяч сенегальских стрелков и алжирских спаги  наплевав и на дипломатию и на недовольство партнеров по Версалю ( те бы ограничились в лучшем случае дипломатическим "фу").
Когда в лицо храбрым немцам посмотрели бы тяжелые орудия Шнейдера -Крезо а на площадях якобы немецких городов замаршировали людоедски улыбающиеся негры - ну а с теми кто отказывался выполнять приказы оккупационной администрации начали поступать по законам военного времени  - чего бы стоили  все фрайкоры и  все "пассивное сопротивление"?
А заниматься мелкими интригами и удовольствоваться планом Дауэса - воистину большого ума люди сидели в Париже...

тезис про 25% рейхсверовцев

Обратимся к науке демографии

На 1913 год население привислинских губерний РИ составляло 12 миллионов человек.
Война его заметно сократила - как прямые потери так и массовая эвакуация.
(При этом немало число составляли евреи - их в армию Речи Посполитой не то чтоб совсем не брали - но не в таком большом числе - в воспоминаниях наших пленных говорится что они изредка встречались).
При общей численности поляков до 700 тысяч (по Какурину и Меликову ссылающихся на информацию польского военного ведомства их было и больше
 http://militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/03.html
) и мобилизации 3% населения (аналогично РККА), добавив примерно 4,5 миллиона поляков живших на австрийских землях - получаем что до искомой цифры нам не хватает именно 20-25% - их то и дают нам бывшие германские территории.
 

[BunkerHill]

Уточню - своих фрайкоров - местных

Ну хоть какой-то прогресс налицо. После десятка постов.

Три восстания и оттягание востока Силезии - это уж совсем не в  счет?

Вы погуглите историю этих трех восстаний. И участие в них тех же французов, якобы озабоченных балансом сил.
Я вижу что Вы вообще не в теме.

Если погуглисть то поляки вполне могли бы бросить на немцев и 50 и 100 тысяч солдат - но союзники были очень озабочены балансом в Восточной Европе

И немцы могли ответить на это фрайкорами. Вы погуглите про историю вопроса. Узнаете много интересного, и про силезский плебисцит, и про французскую позицию, и про то как поляки всякий раз получив по зубам прятались под французское крылышко, и как французы включали дипломатическое давление на немцев. Само по себе поляки в военном смысле, годились только против военного гения Тухачевского.

Это не мой а ваш перпендикулярный мир.

В моем мире был и независимый до 1935 года Саар, и оккупация Рура французами.

Ибо французам опять таки следовало ввести в спорные районы те же сакраментальные дополнительные 50-100 тысяч сенегальских стрелков и алжирских спаги  наплевав и на дипломатию и на недовольство партнеров по Версалю ( те бы ограничились в лучшем случае дипломатическим "фу").
Когда в лицо храбрым немцам посмотрели бы тяжелые орудия Шнейдера -Крезо  а на площадях якобы немецких городов замаршировали людоедски улыбающиеся негры - ну а с теми кто отказывался выполнять приказы оккупационной администрации начали поступать по законам военного времени  - чего бы стоили  все фрайкоры и  все "пассивное сопротивление"?

Вы так и не в курсе видимо, что творилось в Руре под французами, а то вот в нормальном мире, не перпендикулярном, даже кадры кинохроники сохранились, как немцев которые отказывались снимать шляпы, французские оккупанты били по головам. Любви это не прибавило, а голосов Гитлеру который вещал о реванше, добавило очень даже.
Да и в Сааре 98% процентов проголосовали за объединение с Германией проголосовали не на пустом месте.
Ну а то что кому-то мерещиться что марширующий улыбающийся негр кого-то там напугает, особенно ветерана большой войны, так это вопрос не исторической, а психоаналитической плоскости.

Обратимся к науке демографии

Вы не к науке демографии, Вы давайте конкретную ссылку, сколько людей из Позена Силезии было призвано немцами в рейхсвер, и сколько их после оказалось в армии Пилсудского. А все остальное это пустая болтовня.

[Змей]

а на площадях якобы немецких городов замаршировали людоедски улыбающиеся негры
Мы уже читали стихи любителя больших негров.