История, стратегия, техника

[Etlau]

Эр BunkerHill

Альтернативная история очень альтернативная. Потому что костяк польской армии  составляли бывшие военнослужащие русской и австро-венгерской армий. А тех кто имел отношение к кайзеру они малость повывели под ноль в ходе боев на Познанщине где местные фрейкоровцы дрались с Довбор-Мусницким.

Вы чем меня прочитали? Я что - говорил о немцах?
Я про поляков - бывших подданных Кайзеррайха - жителях Торуня, Познани и иже с ними Или вы скажете они не служили в кайзеровской армии?

Ирония судьбы состоит в том, что Некий Владислав Андерс служил как раз в Русской императорской армии. А Зигмунд Берлинг в Австро-Венгерской.

Опять таки вы проигнорировали мое замечание что офицеров среди них почти не было и предложил ими пренебречь

Эр Уленшпигель

 Все ж таки извивы польской мысли причудливы:  труса, всю войну отсиживавшегося в тылу Андерса норовят пропихнуть в герои, а того, кто реально воевал и освобождал Польшу от немцев, приговорили к расстрелу за дезертирство...
  Интересно, а кроме Польши еще были случаи с дезертирством на войну в действующую армию, или этот изыск таки останется исключительно привилегией польского правосудия?

Зато он очень нравится русской демократической интеллигенции
Он такой рукопожатный и неполживый! И задолго до Солженицына сказал что в СССР в лагерях сидело то ли 17 то ли 20 миллионов... А как он Сталина ругает!

[BunkerHill]

Я про поляков - бывших подданных Кайзеррайха - жителях Торуня, Познани и иже с ними Или вы скажете они не служили в кайзеровской армии?

Вам осталось совсем ничтожное и пустяковое дело, доказать что Войско Польское обр. 1920 года, подчинявшееся Пилсудсокому на четверть состояло из жителей Торуня, Познани и иже с ними, и все они в прошлом были унтерами и рядовыми кайзеровской армии.

Потому как изначальный тезис топикстартера звучал следующим образом:

Между прочим - в армии Пилсудского примерно четверть составляли бывшие солдаты и унтер-офицеры кайзеровской армии

Подтвердите это цитатками, только не из некоего МИльтюхова, и неких анонимных полонофилов.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Вам осталось совсем ничтожное и пустяковое дело, доказать что Войско Польское обр. 1920 года, подчинявшееся Пилсудсокому на четверть состояло из жителей Торуня, Познани и иже с ними, и все они в прошлом были унтерами и рядовыми кайзеровской армии.

Примерно четверть этнических польских  территорий 2й Речи  Посполитой -если не больше - это именно что экс- кайзеровские владения -причем это весьма развитые и населенные территории - не Мазовия болотно-лесная и не Бескиды
Что вам еще надо?


Эр Змей

На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать.
Поляки оказались в таком же положении когда Буденный прорвал фронт под Самогородком.

[Dio Eraclea]

...Не доходит никак до Этлау, что первый успешный перехват боеголовки баллистической ракеты состоялся вообще-то в 1960 году, и сомнения по поводу "супероружистости" МБР оставались непрерывно.   Что поделать, Этлау как обычно технически безграмотен.

[BunkerHill]

Примерно четверть этнических польских  территорий 2й Речи  Посполитой -если не больше - это именно что экс- кайзеровские владения -причем это весьма развитые и населенные территории - не Мазовия болотно-лесная и не Бескиды
Что вам еще надо?

На этих территориях помимо поляков жили еще и немцы. Которые действительно воевали за кайзера, а позже во фрейкоре. Итак где доказательства что четверть армии Пилсудского состояла из бывших кайзеровских солдат и офицеров?

Эр Змей

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать.

"Оказалось" потому, что кое-кто бездарно растратил резервы и влез в мешок.

[Змей]

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать
Вранье про перевес поляков на 15-20% признавать будем?
 

[Etlau]

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать
Вранье про перевес поляков на 15-20% признавать будем?
 

По разным подсчетам от 10% до 20%-25% (Варейкис). Но как вы сами отметили на ключевом направлении - на 600%

Эр BunkerHill

На этих территориях помимо поляков жили еще и немцы. Которые действительно воевали за кайзера, а позже во фрейкоре.

В каком количестве там жили немцы? И кстати - а что Пилсудский перебил всех немцев и в его армии их ну совсем не было?

"Оказалось" потому, что кое-кто бездарно растратил резервы и влез в мешок.

Резервы западный фронт растратил в ходе боев с поляками при продвижении  к Варшаве. А "влез в мешок" он не сам а повинуясь воле Ленина и Троцкого -ибо на дальнейшем наступлении настаивала именно  высшая власть.

 

[Etlau]

...Не доходит никак до Этлау, что первый успешный перехват боеголовки баллистической ракеты состоялся вообще-то в 1960 году, и сомнения по поводу "супероружистости" МБР оставались непрерывно.   Что поделать, Этлау как обычно технически безграмотен.

Сомнения были разве что у тупых пехотинцев на которых жаловался Каманин... Что до успешного перехвата - то на примере ПВО с его куда более медлительными целями любой инженер или просто технически грамотный человек  (за флотофилов не поручусь )  мог легко понять что создать систему ПРО перехватывающую не то что  100% а 50% - нереально - если только у вас не появятся аналоги "звезды смерти"

[BunkerHill]

В каком количестве там жили немцы? И кстати - а что Пилсудский перебил всех немцев и в его армии их ну совсем не было?

Где доказательства тезиса о том что в армии Пилсудского было 25% солдат и унтер-офицеров Кайзеровской армии?
Откуда взята эта цифра, из какого источника?

[Змей]

По разным подсчетам
Вы ссылались на Мельтюхова и уличены во вранье.
 

до 20%-25% (Варейкис)...даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20%
Варейкис - полонофил? А я думал - приятель Тухачевского еще со времен ликвидации мятежа Муравьева и всеми силами дружка отмазывающий.
 

Но как вы сами отметили на ключевом направлении - на 600%
И кто Тухачевскому виноват, что он при равных силах это допустил?
 

[Etlau]

Эр Змей

И кто Тухачевскому виноват, что он при равных силах это допустил?

 Преподаватель Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе Владимир Меликов, о Тухачевском

"Широкий размах энергии в оперативном плане... был обратно пропорционален состоянию тыла его армий и хозяйственному положению страны, которая не могла своевременно материально обеспечить наши наступающие армии..".

Ну и резюме:
"Один дюйм стратегической ошибки может свести к нулю мили самых блестящих тактических успехов".

[Etlau]

Эр Dylan 

Только Жилинский требовал скорейшего наступления на север, в направлении Растенбург-Зеебург на соединение с 1 армией. А Самсонов битых 2 дня телеграммами и делегатами, вплоть до генерал-квартийместера армии, требует наступления своих частей на запад, на Алленштейн-Остероде, увеличивая разрыв между армиями и залезая в ловушку. Ну и кто виноват?

Если так -то это несколько меняет дело -хотя и не делает Самсонова идиотом. Не думаю что Ренненкампф или Эверт справились бы сильно лучше -особенно имея в противниках Гинденбурга

Пополненные после Гумбинена в основном ландвером, т.е. запасными необучеными, немецкие корпуса были сильно лучше?

Таки лучше -немецкий солдат был в среднем лучше наших богоносцев.  Кстати - необученные это не ландвер а ландштурм -ландвер это как раз ужже отсужившие...

[Змей]

Преподаватель Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе Владимир Меликов, о Тухачевском
 В 1920 участвовал в Советско-польской войне на Западном фронте в должности помощника командующего 4-й армией
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%EB%E8%EA%EE%E2,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C0%F0%F1%E5%ED%FC%E5%E2%E8%F7

А теперь давайте цитатки из мемуаров адьютанта Тухачевского, племянника Тухачевского и дрессированного мышонка Тухачевского.
 

был обратно пропорционален состоянию тыла его армий
Какое отношение имеет состояние тыла к расстановке сил таким образом, что у поляков при общих равных силах было 6 к 1 против Мозырской группы?
 

хотя и не делает Самсонова идиотом
Поищите на форуме слово "Бэньсиху".
 

 

[Dylan]

Эр Dylan 
Если так -то это несколько меняет дело

А это так. В серьезных разборах Восточно-Прусской операции - эти моменты упоминаются неоднократно.
План операции Жилинского сам по себе был не малой авантюрой. И добиться ожидаемых результатов (окружения и разгрома восточно-прусской группировки немцев восточнее Кенигсберга, с последующей его блокадой и выходом основных сил фронта на Вислу) в полном и близком объеме было мало реально. Но при более менее четком следовании первоначальному плану был приличный шанс избежать катастрофы.

-хотя и не делает Самсонова идиотом. Не думаю что Ренненкампф или Эверт справились бы сильно лучше -особенно имея в противниках Гинденбурга

Идиотом его делает практически полное отсутствие реальных данных о противнике при наличии большого количества кавалерии (т.е. фактическое отсутствие планомерной разведки). А так же вопиющая самонадеянность, благодаря которой он считал немцев разбитыми и требовал изменения планов операции не достигнув рубежей поставленной задачи. И еще потеря управления войсками армии, благодаря которой приказ на отход не был вовремя получен и передан в войска.

[Etlau]

Эр Dylan

А это так. В серьезных разборах Восточно-Прусской операции - эти моменты упоминаются неоднократно.

План операции Жилинского сам по себе был не малой авантюрой. И добиться ожидаемых результатов (окружения и разгрома восточно-прусской группировки немцев восточнее Кенигсберга, с последующей его блокадой и выходом основных сил фронта на Вислу) в полном и близком объеме было мало реально.

В таком случае выходит что Тухачевский был все ж умнее Самсонова - он по крайней мере не спорил с командованием и не ломал со скандалом уже сверстанный план. С другой стороны - возникает вопрос о вине Жилинского -хотя опять же стратегия диктовала быстрое "огульное" наступление -что собственно и было главной причиной неудачи

И еще потеря управления войсками армии, благодаря которой приказ на отход не был вовремя получен и передан в войска.

Последнее опять таки не идиотизм а системные проблемы армии 1914 года и слабость матчасти -об этом и Головин писал и Кенрсновский...


Эр Змей

И кто Тухачевскому виноват, что он при равных силах это допустил?

Во первых - все ж не равных. Во вторых - Пилсудский  за счет более совершенной транспортной сети имел лучшую возможность маневра резервами -за счет чего и "успел раньше"(с)

Эр BunkerHill

Где доказательства тезиса о том что в армии Пилсудского было 25% солдат и унтер-офицеров Кайзеровской армии?
Откуда взята эта цифра, из какого источника?

Она получается путем несложных демографических подсчетов -ибо при всеобщей мобилизации процент жителей разных районов в армии примерно соответствует их общему соотношению...