Пропоганда сатанизма?

[Bazil]

S1, быыло бы хорошо, если б вы определились со своими убеждениями, кто вы - фашист, христианин, эсператист, ку-клукс-клановец или кто-нибудь еще.  

Пока вы, если суммировать ваши высказывания в разных топиках похожи на плюрлиста, а плюрализм в одном флаконе    это очень сложно, гм.  для  ... для дискуссии.

Если вы христианин, к чему гордыня и  как вы можете осуждать человека, ставившего милосердие превыше власти земной?

Если вы фашист, к чему разговоры о  нормах международного  права по отношению к проигравшему врагу? И при чем  христианство? Поднимайте на щит  Вотана и римскую символику.  

Если вы эсператист, то что вы делаете в нашей реальности?

[Змей]

"Это очевидно любому".   Ну-ну, и где у нас любой?    То есть, если у двух религий похожая иерархия, значит они тождественны, а наличие в одной понятий Троицы, Искупления, Смертного Греха, Ада и Чистилища при полном отсутствии чего-то подобного в другой, это так, мелочи...Вы бы хоть в библию разок заглянули ради любопытства.

[RioPalmares]

S1, я всё-таки думаю, что книги Гатти олицетворяют опредеоённую историческую эпоху, а именно конец Средневековья и Новое Время. Не оттуда ли родом Мартин Лютер, Ян Гус и иже с ними? Не тогда ли католическая церковь вызывала чуть ли не всеобщую ненависть, как алчная, меркантильная, жестокая, окостеневшая и продавшаяся дьяволу с потрохами гадина?
В странах Северной Европы Реформацию возглавили короли и королевы - образованнейшие люди тех времён.

Так чем же вас удивляет ненависть к Церкви Единой и Единственной в книгах Веры?... Мне кажется, всё донельзя соответствует историческим реалиям.  И как можно любить или хорошо относиться к организации, которая ничего хорошего для тебя в данный момент не сделала? Десятину платили, да, боялись, да, но любили ли?...
А дворяне на то и образованные люди, чтобы не воспринимать всерьёз эту чепузу о Триедином и т.п. Тем более те, у кого в жилах течёт Старая Кровь. А уж про тех, кто живёт бок о бок с эльфами и орками - я вообще молчу.

[S1]

Знаете Илион я рад наконец встретить единомышленника. Вы фактически подтвердили что книги В.Камши как минимум антикатолические.Так что господин Змей не только один я это вижу. А по существу с чего вы взяли что именно Католическая церковь предалась с потрохами дьяволу? А может это Лютер продался? Если церковь вызывала всеобщую ненависть,что же реформация не победила по всей европе? А Северная Европа тогда была самой отсталой частью Европы,да и там Кристина например вернулась к католицизму и отреклась от шведской короны.Зато наверное по вашему Генрих VIII был светочем всяких добродетелей. Или короли Франции,Испании,императоры Священной Римской империи были необразованные и отсталые?

[RioPalmares]

Знаете Илион я рад наконец встретить единомышленника. Вы фактически подтвердили что книги В.Камши как минимум антикатолические.Так что господин Змей не только один я это вижу. А по существу с чего вы взяли что именно Католическая церковь предалась с потрохами дьяволу? А может это Лютер продался? Если церковь вызывала всеобщую ненависть,что же реформация не победила по всей европе? А Северная Европа тогда была самой отсталой частью Европы,да и там Кристина например вернулась к католицизму и отреклась от шведской короны.Зато наверное по вашему Генрих VIII был светочем всяких добродетелей. Или короли Франции,Испании,императоры Священной Римской империи были необразованные и отсталые?

Знаете, при выборе религии или отказе от неё уровень образования не всегда играл главную роль. Герцоги, короли и т.п. были к тому же политиками. И чтобы иметь за спиной какую-то силу, им, симпатизируюя протестантам, приходилось оставаться католиками.
Вспомните Анри Наваррского.

"продавшаяся с потрохами дьяволу2 - это я конечно хватил.... Но если вы знакомы с католическими реалиями 16 века вы просто не можете с позиции непредвзятого стороннего наблюдателя сочувствовать папистам. Так, либо вы католик, либо чёрт знает кто.

Действительно, скандинаские страны в те времена были весьма отсталыми. А что вы скажете насчёт Швейцарии и Голландии (развитой морской державе с самым высоким качеством жизни в Европе того времени)? а Северная Германия? И Англия в 16 веке?

[Модо]

Ну, с Генрихом VIII там и правда та еще история была (и не одна), НО! Его доченька к католицизму как раз и вернулась. И прозвали ее Кровавая Мэри... Стало кому-то лучше? Нет. Англия жила в страхе, политически ее опустил ниже плинтуса консорт Филипп II. И вот Елизавета Английская (образованнейшая, кстати, женщина) посылает Рим повторно. Деласразу пошли на лад. Не поэтому, но таки одновременно с этим.

[S1]

Интересно а откуда вы знаете реалии 16 века? Вы тогда жили или нет? Мы судим по тем временам по книгам,а книги пишут люди со своими взглядами и это влияет на их восприятие событий.
Насчет Швейцарии она была скопищем кантонов и отнюдь не передовой страной,Нидерланды тогда были под властью Испании. Развитой державой Голландия стала позже. Северная Германия тоже не была самой передовой частью германии.Возьмем современную Бельгию и Голландию. Разве Голландия более развита? Я этого не заметил,когда там был,правда в Голландии косяки на каждом углу,не иначе влияние Лютера. Англия да,но ее развитие на мой взгляд отличалось большим своеобразием. Наиболее протестантской,кальвинистской на британском острове была Шотландия,но она была и самой отсталой. Насчет политики Вы Иллион загнули,что короли скандинавии не были политиками?

[Maxim]

Интересно а откуда вы знаете реалии 16 века? Вы тогда жили или нет? Мы судим по тем временам по книгам,а книги пишут люди со своими взглядами и это влияет на их восприятие событий.

Хороший аргумент. такие люблю и сам активно использую. Дорогой товарищ - встречный вопрос - а Вы сами откуда знаете сии реалии? на машине времени просвящаться отправлялись?
Что же до церкви, то любая страна, прежде чем начать активно развиваться слегка (или радикальо) урезала власть церкви, давала ей по загребущим лапкам... и не только в Европе - и у нас тоже... А чо делать было? Ведь по церкви "Всякое знание грех, если оно не имеет своей целью познать господа". А тому, кто развивал науку в других направлениях, приходилось либо "гореть на работе" - в буквальном смысле, либо, как изобретателю логарифмов и логарифмической линейки, посвящать свои открытия и изобретения Матери-Церкви, что бы хоть как-то откреститься от обвинений в том, что сей предмет навеян диаволом, ибо дает дьявольскую быстроту счета...

[S1]

Дорогой Товарищ,о реалиях 16 века первым заговорил Илион а я лишь ответил. Насчет урезаний власти церкви,так ведь в процессе установления абсолютизма урезали права практически всех сословий а не только церкви. Насчет того что церковь препятствовала развитию науки то вопрос какой науки? По моему это в основном касалось философии или астрономии и происходило это в века,называемые темными. Церковь состояла из людей, подверженных всем предрассудкам своего времени.Но не забывайте,что и тогда и теперь немало открытий было сделано членами церкви,Коперник например или Мендель. Да и вообще так ли уж много ученых попало на костры? В нашей стране генетику обьявляли лженаукой и не в 16 веке а в 20.Это я к тому что борьбой с наукой занималась не только церковь но и государство.  

[Al103]

Это я к тому что борьбой с наукой занималась не только церковь но и государство.  

А также ученые - генетику объявили лженаукой из-за грызни в ученых кругах за ресурсы. А в 18м или 19м веке Французская Академия Наук объявила, что метеоритов небывает ибо камни с неба падать не могут . Надо же, я впервые согласен с S1  

[RioPalmares]

Интересно а откуда вы знаете реалии 16 века? Вы тогда жили или нет? Мы судим по тем временам по книгам,а книги пишут люди со своими взглядами и это влияет на их восприятие событий.

Думаю, вы слышали про индульгенции, про безграничную власть пап, про десятину и т.п?.. И как вы думаете, почему крестьяне и бюргеры поддержали идеи протестантсва, сначала практически по всей Европе?
Вам провести урок истории?
Другое дело, что в разнах частях континента католическая церковь имела весьма разное влияние, как на умы простых людей, так и правителей. В Испании и Италии ересь была задушена на корню, во Франции - через некоторое время. По Аугсбургскому соглашению в Германии был принят статут - "Чья земля, того и вера". Т.е. если Тюрингский курфюрст был католиком, то к католикам приравнивались и его подданные. А вот если бранденбургский (уж не знаю его титула) правитель прельстился лютеранством, оно становилось государственной религией в Бранденбурге.
Большинство земель, в которых было принято протестанство, быстро стали развиваться по капиталистическому пути, так как большая часть протестанстских учений одобряет накопительство, осуждая бедность.  

А вам кажется, что папизм был общим светочем разума, благодати ицеломудрия?... Вот, значит, какие реалии были в 16-17 веках?

Нидерланды тогда были под властью Испании.

Давайте устроим состязание на лучшего знатока истории. Нидерланды, по крайней мере их северная часть (заметьте, в 17 веке в состав Нидерландов входила и Бельгия) принявшая протестанство, была весьма богатой купеческой страной, находясь и под властью Испании. Гёзы и решили расправиться с католическими колонизаторами потому что те ограничивали их религиозную свободу, направляли весьма непопулярных наместников и вообще мешали богатеть. Утрехтская уния, образованная после ухода испанцев, стала самым передовым государством Европы того времени. Католические Нидерланды - Бельгия, смесь Голландии и Франции, осталась под властью южной короны ещё на некоторое время, и ситуация в ней весьма удручала.

Думаю, на современном этапе религия практически ни сколько не влияет на уровень развития государства. Зато в Средние Века  она играла большую роль в формировании национального менталитета.

Я этого не заметил,когда там был,правда в Голландии косяки на каждом углу,не иначе влияние Лютера

А вы, ежели бывали в этой стране, то должны знать, что Лютер не пользовался популярностью  в Нидерланлах. Голландцы - кальвинисты, и я не думаю, что в данный момент религия играет большую роль в их жизни.
Страна обладает самым передовым в мире сексуальным законодательством. А продавцы травки платят налоги.
Фактик на засыпку6 в моей родной Амурской области на пойменных почвах при благоприятном муссонном климате конопля вымахивает на три метра в высоту. В области есть районы, где чуть ли не каждый третий в возрасте до 18 лет покуривает дурь. И в Благовещенске таких очень много. Так что, от Голландии, думаю, не сильно отличается.

Наиболее протестантской,кальвинистской на британском острове была Шотландия,но она была и самой отсталой

А вот здесь вы перевираете факт: Шотландия есть не кальвинистская страна, а пресвитерианская. А пресвитерианство, хоть и имеет корни в кальвинизме, от него радикально отличается.
Дорогой мой, для вас, что, если король - не католик, значит он не политик? Глупости говорите, вам не кажется?
Скандинавские короли были такими же искушёнными интриганами, как и монархи южной Европы. Далёкий Рим практически не имел для них значения, поэтому они перекинулись в более удобную веру.
Вам известно, что лютеранство разрешает женщинам быть пасторами и даже становиться епископами?

[Модо]

Хммм... А ведь действительно. Я как-то сразу об этом не подумал.
Сравните:
Мария Тюдор - верная лдочь церкиви, верная жена ("да убоится жена мужа своего" и другой идиотизм) и Елизавета Тюдор, распущенная (с точки зрения Рима, по мне - так просто... жила как хотела), дерзкая, совершенно лишенная пиетета перед Богом (насколько я помню, но могу и путать).
Результат?
Но что это меня в Англию-то так несет?
Протестантство - это на тот момент религия хищной и очень активной буржуазии, что в то время и толкала государство вперед.
Католицизм - скорее связывается с широкими массами (хоть где, хоть во Франции, хоть в Германии, и уж тем более в Италии и Испании).
Дворянство вообще повело во все тяжкие, например в крайне симпатичный мне атеизм.
Ergo - реформация легла в русло общего развития общества.

[Maxim]

«Насчет того что церковь препятствовала развитию науки то вопрос какой науки? По моему это в основном касалось философии или астрономии и происходило это в века,называемые темными. Церковь состояла из людей, подверженных всем предрассудкам своего времени… ….. В нашей стране генетику обьявляли лженаукой и не в 16 веке а в 20.Это я к тому что борьбой с наукой занималась не только церковь но и государство»

Ага. «Граждане дорогие – нельзя меня сажать за это убийство! Вон сосед то же самое сотворил»  Не пойдет. Тот факт, что и государство, и некоторые ученые тоже препятствовали развитию науки их, конечно не красит, но и Церковь не оправдывает. За свои грехи они пусть сами отвечают, а с Церкви - спрос за ее творчество. Что же до предрассудков – то сей институт их скорее создавал, чем являлся жертвой.

«Но не забывайте, что и тогда и теперь немало открытий было сделано членами церкви, Коперник например или Мендель»

По сравнению с общим объемом открытий того времени – невероятно мало и являлись они скорее исключением, подтверждающим правило. Коперник – так и вовсе блестящий пример – церковью его учение было запрещено.

Насчет того что церковь препятствовала развитию науки то вопрос какой науки? По моему это в основном касалось философии или астрономии и происходило это в века, называемые темными

Жертвами  инквизиции  стали  писатель  Франсиско  Мельо  Франку,  поэты Антониу Диниш и Мануэл Мария Барбоза де Бокаже. Последний за свои "подрывные и безбожные" сочинения  дважды подвергался репрессиям  инквизиции - в 1797  и 1803 гг. Поэт и филолог священник Франсиско-Мануэл де Нашименту, спасаясь от преследований инквизиции, бежал  в 1785 г. за границу. В 1792 г. он вернулся на родину,  но инквизиция продолжала  угрожать ему расправой,  и  он вскоре вновь вынужден был покинуть Португалию. Преследованиям подвергались ученые – философы, литераторы, астрономы, физики, биологи… проще назвать, кто НЕ подвергался. Хотя нет – не  проще… таких сложно найти.
Террор  "священного"  трибунала продолжался  вплоть  до  1808 г., когда французские войска  под командованием генерала Жюно оккупировали Португалию.
Темные века, значит? Ню-ню…
Не стоит забывать и о наличии в арсенале инквизиции  такого мощного оружия для борьбы с противниками церкви, каким являлся на протяжении столетий Индекс  (список) запрещенных  книг  (Index  Librorum Prohibitorum).
Первое официальное  издание Индекса вышло в Риме в 1559 г. Первый Индекс был составлен римской инквизицией под непосредственным наблюдением папы Павла IV
(Караффы), занимавшего пост верховного инквизитора  до своего  избрания на  папский  престол. Павел IV  поручил дальнейшее  издание Индекса конгрегации римской инквизиции.
Последнее  издание Индекса вышло в 1948 г. С XVI  по XX в. включительно вышло 32  издания  списка запрещенных  книг. В  XVI в.  вышло четыре издания (1559, 1590 1593, 1596); в  XVII в.-три (1632,  1665, 1681); в XVIII в.- семь (1704, 1711, 1716, 1744, 1758, 1786, 1787); в девятнадцатом веке -  шесть (1819,  1835, 1841, 1877, 1881, 1887); за первую  половину XX  в.  - двенадцать  (1900, 1901, 1907, 1911,  1917, 1922,
1924, 1929, 1930, 1938, 1940, 1948).
Как следует из этих цифр, наиболее "плодотворными" в работе конгрегации Индекса столетиями были XVIII и XX. Рекорды принадлежат последнему столетию, а  с 1917 по 1948  г. вышло восемь изданий Индекса,  то есть на одно больше, чем за весь активный восемнадцатый век.
Пояснять,  что надлежало делать с запрещенными книгами, али угадаете? Именно у матушки-церкви нацисты подхватили моду жечь неугодные книги.
Это к вопросу об истории.

К вопросу о  пропаганде сатанизма. Как говорится, чтобы было с чем сравнить. засуча рукава. приступим.
 Вы, собственно говоря, задумывались, чему поклоняетесь? Или в памяти застряла лишь одна фраза: «Бог есть любовь» ?

Но разве не  уничтожил он посредством потопа все человечество, пощадив только  Ноя  и его семью; разве  не  сжег он живьем  все  население Содома и Гоморры, пролив на них "дождем  серу и  огонь" (Быт. 19:24) (сбросив атомную
бомбу, по мнению некоторых сверхсовременных толкователей  Библии);  разве не истребил  он  14700  человек, осмелившихся роптать  против Моисея  во  время странствований иудеев в  пустыне;  разве не послал он ядовитых змеев на тех, кто "малодушествовал" в пути (Чис. 21:4,6); разве не  убил он 50070 жителей г. Вефсамиса только за то, что они "заглядывали в ковчег господа"?
"Если,- поучал бог  своих последователей в Ветхом завете,- будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои".., то не соглашайся с ним  и не слушай его; и да не  пощадит его  глаз твой, не жалей
его и не  прикрывай его, но убей его;  твоя рука  прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа" (Втор. 13:8-9).

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10:34) – слова… кого бы вы думали? Иисуса Христа. Сурово? А то…

Не знаю, существует ли Бог, но для его репутации было бы лучше, если бы Его не было. (С) Ж. Ренар.
Я. собственно, придерживаюсь такой же точки зрения. Сейчас.
Раньше – придерживался вот этой:

"Богобоязненным"
Он прожил полжизни в сумерках храма,
Червем извиваясь пред образом Бога.
И, жадно вдыхая смрад фимиама,
Хвалил божество, надрываясь убого.
Другой - словно хищник, бродил по округе
В поисках жертвы во божию славу.
Бродил по округе, как в замкнутом круге,
Ведя за собой псов голодных ораву.
Третий, возвысясь над нищею паствой,
Лжет о господней любви, словно мерин.
Громко пророчит божие царство
Тем, кто бессовестной лжи будет верен.
Может, ты любишь нас всех, о всевышний.
Я же тебя не люблю - я не скрою.
Если те трое - божие люди,
Я, боже, следую за Сатаною...
(С) Не мое, но поддерживал всей душой.
Стиль конечно хроматет, но суть ухвачена верно.
Вот это – пропаганда сатанизма. А в книгах Веры – так, намек на легкую критику.

[RioPalmares]

(Index  Librorum Prohibitorum).

Интересно, что за книги были в последнем издании этого индекса? Кого так сильно не любит Ватикан?

[Пророк]

Много кого. Рене Декарт, Монтень, Монтескье, де Сад, Джованни Казанова, Томас Хоббс, Фрэнсис Бэкон, Франсуа Рабле, Жан-Жак Руссо, Дени Дидро, Фредерик Стендаль, Виктор Гюго, Александр Дюма, Гюстав Флобер, Виктор Гюго, Эмиль Золя, Андре Жид, Анатоль Франс, Эразм Роттердамский, Пётр Абелярд, Николо Макиавелли, Джон Мильтон, Иммануил Кант, Бенедикт Спиноза, Джон Лок, Джонатан Свифт, Вольтер, Жан-Поль Сартр, Генрих Гейне, Оноре де Бальзак, Даниэль Дэфо, Морис Метерлинк... Всего 4000 наименований.

Все, кого хоть сколько стоит читать, в общем.

Да, господа, "Синяя Птица" Метерлинка когда-то была запрещённой.

Между прочим, когда в 66 году Список прекратили печатать снова, Конгрегация Доктрины Веры (так теперь Инквизиция называется, и да, она до сих пор существует) тем не менее заявила, что список всё равно должен оставаться для верующих предупреждением.

В оригинальном списке были включены в основном книги идеологов протестантов. Гус, Лютер, Кальвин, Виклифф, Меланхтон, Цвингле.

Вот такая вот "пропоганда сатанизма".