Сандер - ничтожество?

[Адино]

 Вспомнился мне тут один давний разговор... Пребывая в юном и наивном возрасте, самую малость более юном и ровно столько же наивном как сейчас, я как-то спросила, зачем люди рвуться к власти - ведь это же такая чудовищная отвественность... На что мне ответили, что это для меня власть - ответственность перед всеми, а для тех, кто к ней рвётся - ответственность всех перед ними.
Проще говоря, Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ. А Сандер - не ничтожный король, потому что он это понимал.

[Мистраль]

Смотрю многих задело слово "ничтожество",но я имел в виду что Сандер ничтожен как король,а не как человек.

Это, конечно, ИМХО, но мне кажется, что вообще не существует такого разделения. Человек может быть ничтожеством, это да. Как личность. Но если человек достойный, то он не может быть ничтожным королем, художником, математиком, учителем... итп. Он просто может не обладать способностями для этих занятий. Поэтому термин неудачен вне зависимости оценки Сандера как короля.
Он делал ошибки - вопрос в том, насколько они были предсказуемы, были ли другие решения.
Знаете, мне очень нравится Алва. И еще до КнК местами раздражала чрезмерная, по моему тогдашнему мнению, "хорошесть" Сандера.
Как не парадоксально, именно сейчас, после неволоного сравнения Рокэ и Сандера, я поняла, что была во многом неправа.
Рокэ по сути один, среди людей, где честью только прикрывают бесчестные поступки. Ему не на кого, по большому счету оглядываться. В общем-то, он, ИМХО, более свободен. В этом его сила, и, боюсь, слабость.
У Сандера много друзей, и их мнение не пустое место даже по чисто практическим соображениям. А они не считают честь и милосердие чем-то отмершим. Будь Сандер более жесток - и он потерял бы расположение людей, верных ему. А вот подонки налипли бы в гораздо большем количестве.
Рокэ уже имеет репутацию, которую вряд ли что-то способно испортить.
Сандер почитаем в народе за свою репутацию. Знаете, в одной РПГ, кажется в Аркануме, есть такой бонус, даваемые при рождении персонажа - плюсы к репутации. Но при совершении таким персонажем плохих поступков, реакция на него у жителей намного хуже, чем на перса без этого бонуса.
Это то, что пришло в голову с ходу. Уверена, что есть еще.

[S1]

[Это, конечно, ИМХО, но мне кажется, что вообще не существует такого разделения. Человек может быть ничтожеством, это да. Как личность. Но если человек достойный, то он не может быть ничтожным королем, художником, математиком, учителем... итп]
Понятно,значит главное чтоб человек был хороший. По моему вся наша история полна костями таких "хороших людей". Ричард III,или Лжедмитрий I,беда в том,что когда такой человек идет на дно он тянет за собой других.Если я вызову мастера ремонтировать телевизор мне в первую очередь нужна будет его квалификация а не душевные качества.По моему Мальвани говорит Александру что король-подлец,корол -негодяй может многое сделать для страны,если он умен и талантлив. Или вы думеете что гений и злодейство несовместимы? Далее если Сандер судит о людях исходя из собственной порядочности то его можно назвать каким угодго словом,только не "Умным". Разве в понятие ум не входит необходимость хоть немного разбираться в людях? Ответьте господа защитники,если б вы сами оказались на Гразском поле что бы вы предпочли - погибнуть с "хорошим человеком" или победить во главе с кем нибудь вроде Рокэ?

[SlavaF]

Сандер мне не нравится,истинная правда,но зато очень нравится Ворон,как подозреваю и  многим.

Вот Вашу позицию я очень хорошо понимаю.И сильно удивлён тем,что на форуме много поклонников Алвы,которым одновременно симпатичен Сандер.Мне как раз очень близок Тагерэ и крайне неприятен Рокэ.Нет,неверно.Не сам Рокэ,а потрясающее единение людей в оправдании и одобрительном понимании злодейства.А Сандер скорее умрёт,чем отдаст приказ об уничтожении невиновных,для него нет формулы "цель оправдывает средства".
Но любят обоих
Видимо,что-то не так с моим восприятием .Только вот кого из них?

[Dreamer]

...Если я вызову мастера ремонтировать телевизор мне в первую очередь нужна будет его квалификация а не душевные качества...

        Если воспринимать монарха феодального государства как наемого работника современной сервис-службы, то оно конечно. Какие уж тут душевные качества, главное - чтоб телевизор показывал, бачок в унитазе не тек и пиво в холодильнике не грелось.
         Некоторая разница в том, что этому мастеру вы не будете присягать на верность и драться, случись что, плечом к плечу.
         А действительно, S1, все время проскакивает нечто очень похожее на позицию знающего свои права клиента или крупного начальника определенного типа: "Есть результат - хорошо, нет - плохо, реальная жизнь со всеми ее обстоятельствами значения не имеет, все делается очень просто, а права на ошибку нет и быть не может".
         Не разобрался Сандер с семейкой Виллье, значит три года сидел на троне и ничего не делал (" Что он вообще делал три года правления?"). Раз король, то может творить, что захочет, не беспокоясь о последствиях и не считаясь с реалиями ("что мешало Сандеру отправить его в ссылку, вышвырнуть фронтерцев из страны?"). И если проиграл в этот раз - вообще ничтожество, однозначно.
         И откуда такая уверенность, что плюнь Сандер на свои убеждения и всю эту "благородную ерунду", результат был бы лучше? Только потому, что так хочется? В жизни часто мы получаем совсем не то, на что расчитываем. Вот получим мы вместо трех лет спокойствия мятежи знати и ифранскую агрессию уже через год-полтора, и чем тогда будет хорош "прагматичный" Сандер, по вашему? Он выбирал из нескольких зол, руководствуясь своими представлениями, что правильно, а что нет. Скорее всего, он ошибся, но ведь может быть что и нет. И его выбор уберег Арцию (и Тарру) от гораздо большей напасти.
         Слава - "Кто не с нами, тот против нас"? А это действительно так неизбежно? Было бы интересно сравнить этих двух героев, но, думаю, это отдельная тема.

[S1]

А Александр и не воспринимается как монарх феодального государства.И его девиз "Не Арция для Тагэрэ а Тагэрэ для Арции" не средневековый девиз.Очень смахивает на "За родину за Сталина". В среднию века по моему понятие патриатизма было несколько другое. Говорили за короля,за веру к примеру. А говорили ли "За родину" сомнительно. Разобраться с семейкой Вилло Сандер был обязан. Именно справедливости ради. И ему не потребовалось бы даже идти наперекор столь любимой нашим героем чести. Веть всего то и нужно было отобрать у них часть земель,назначить надежного канцлера и наладить хоть самый минимальный надзор за страной.Речь идет  о слежке не за друзьями а за потенциальными врагами.
Кстатии о каких мятежах идет речь,что Жорес Аганнский или Рогге открыто восстали бы? Или может за них поднялась бы знать? С какой статии? Я считаю что Александр не выполнил свой долг короля. В результате его политики погибли многие его родичи,да и немало других людей.Зато он сохранил свою моральную чистоту,с чем его и поздравляю.

[Maxim]

Не думал, что этот день настанет, но - полностью согласен....   Если с первой частью местами, то с окончанием поста - на все сто... Ну не правильно Сандер себя повел. Благородно-глупо, но не как умный и дальновидный король... Результат был ожидаем.
Вывод - не годятся благородные люди для власти и политики.

[Marta]

И случилось тут единение заслуженного маньяка и сатаниста с воинствующим католиком и борцом с сатанизмом. И слились обв в экстазе и обратили мечи свои против совести и благородства, презрев и науку историческую  и святое писание...

Что, собственно, и требовалось доказать.

[Dreamer]

Насчет нефеодального и немонарха - у каждого, конечно, свое восприятие, но кто тогда Ричард III    
Насчет девизов - просто no comments ...

А вообще-то, чего вы от Сандера хотите? Он что, рвался к этой короне, распихивая конкурентов? Кричал, что он лучший кандитат на эту роль, что он знает, как и что надо делать? Обещал он всем рай на земле?
Мало того, что против воли пришлось заниматься нелюбимым делом, так вы еще хотите, чтобы он себе весь характер напрочь изломал и стал таким, каким ВЫ считаете нужным. ИМХО, каким-то идеализмом в смеси с догматизмом отдает.

Человек - не перс из RPG, чтобы отдельные нужные параметры прокачивать, мол, все оставим, только вот это, это и это усилим, а благородства убавим, ну его на фиг. Уж какой он был - такой был. И именно к такому люди и тянулись, были преданны, сражались и умирали за него. Был бы другим, скорее всего стал бы одним из нескольких типичных участников междуусобиц. И не было бы рядом ни "волчат", ни Рито с Даро, ни остальных. Вообще все было бы по-другому. Вот только было бы лучше - бооольшой вопрос.

[SlavaF]

Насчет нефеодального и немонарха - у каждого, конечно, свое восприятие, но кто тогда Ричард III    

Формально-тоже неудачник.Ведь королевство,власть и самУ жизнь проунитазил,так?
Что до благородства,человечности и чести-на кой они тем,кто восхищается Грозным,Петром да Иосифом,мать его,Виссарионовичем!

[Devlin]

Насчет девизов.

"Святой Георгий и Англия!" (или наоборот - не помню, кто там на первом месте стоял) - обычный боевой клич английских воинов незнамо сколько лет.

[Dreamer]

Насчет нефеодального и немонарха - у каждого, конечно, свое восприятие, но кто тогда Ричард III    

Формально-тоже неудачник.

Пусть неудачник, но именно король и именно средневековый. А не мастер из сервис-центра, корпоративный менеджер или выборный политик. Вопрос был в этом.

[S1]

Благородство и честь безусловно очень полезны,особенно для племянников Александра или для тех кто погиб на Гразском поле. К короне Сандер и правда не рвался,ну и что? Делаешь дело - делай хорошо. Почему все мои оппоненты считают что существуют только крайности:либо ты подлец и тиран как Тартю либо ты Рыцарь В Сверкающих Доспехах как Александр. Что быть разумным прагматиком так уж плохо? И почему надо отказаться от чести или благородства? Что честь велит щадить предателей? Благородство не позволяет проявить элементарную предусмотрительность? Тогда столь восхищающие многих качества характера Александра вполне укладываются в поговорку о простоте что хуже воровства.
Насчет того что к Сандеру тянулись люди,были преданы,сражались и умирали за него то о чем это говорит? Или вы думаете что в нашей истории у того же Генриха VII не было преданных слуг? Точно можно сказать что у Сталина,Петра I и Ивана Грозного такие люди были.Многие служат символу власти а не властителю как личности. По моему потолок Александра - Маршал Арции при толковом короле.Тут он на своем месте,но на короля не тянет.
P.S. Не знаю что вы тут доказываете MARTA но когда начинают обсуждать не аргументы а личности своих оппонентов это как правило означает отсутствие доводов в свою пользу. Так что мечи против "совести и благородства" обращаети Вы  сами.

[Пророк]

Благородство и честь безусловно очень полезны,особенно для племянников Александра или для тех кто погиб на Гразском поле.

То есть до Александра в битвах не гибли?

К короне Сандер и правда не рвался,ну и что? Делаешь дело - делай хорошо.

А он и делал. Укреплял и восстанавливал государство, а не устраивал зачистки страной элиты.

Что быть разумным прагматиком так уж плохо?

Именно разумным прагматиком и был Алесандр, не казнив всех всех заговорщиков. Потому что в условиях феодального государства (коим была Арция), подобные массовые казни не спасают Родину, а ведут к новым восстаниям родственников убитых. Пример того - восстание Тагэре, Мальвани и Эстре после убийства Шарля Тагэре.

Что честь велит щадить предателей? Благородство не позволяет проявить элементарную предусмотрительность?

Позволяет. Что Александр и сделал - казнив главного заговорщика, Гастона Койлу, и сослав остальных (Клавдия и Рогге) подальше.

Тогда столь восхищающие многих качества характера Александра вполне укладываются в поговорку о простоте что хуже воровства.

Не знаю, о ком вы, милейший, но очевидно не об Александе. Или же вы книгу читали весьма избирательно.

Насчет того что к Сандеру тянулись люди,были преданы,сражались и умирали за него то о чем это говорит?

Есть такая вещь, вассальная верность. Дворянам сражаться, и если надо - умирать, на поле битвы за своего сюзерена считалось не то, что нормальным - само собой разумеющимся.

По моему потолок Александра - Маршал Арции при толковом короле.Тут он на своем месте,но на короля не тянет.

Когда толкового короля вдруг не оказалось, королём стал наиболее толковый из следующих в ряду - то есть Александр. Читайте книгу, там много интересного.

P.S. Не знаю что вы тут доказываете MARTA но когда начинают обсуждать не аргументы а личности своих оппонентов это как правило означает отсутствие доводов в свою пользу. Так что мечи против "совести и благородства" обращаети Вы  сами.

Вы на себя посмотрите. Потому что сказать вам определённо нечего, и книгу вы читали только там, похоже, где вам было удобно. Результат - за деревьями леса не видите.

[S1]

Если мне нечего сказать,чего же вы мне отвечаете? Если Александр так хорш то он в защите не нуждается. Или сомнение в нем преступление?
До Александра в битвах гибли,но тут люди погибли за его дурость,по другому и не скажешь.Можно проиграть сражение если у врага численный перевес,гениальный полководец или по случайности. Но проигрыш из за измены людей которых ты сам выбрал,причем зная их ненадежность,это по моему верх глупости. А по последствиям это поражение вполне стоит александровых побед. Вы то сами Пророк если вам придется драться кого возмете с собой? Надежного кадра или того кто убежит при первой возможности? Насчет укрепил государство оно и видно.Укрепил не иначе для Тартю.
Насчет казни заговорщиков вообще цирк. Казнил чуть ли не единственного среди них честного человека а оставил тех,кто его в дальнейшем же предал. Уж Койла вряд ли бы встал за Тартю. Насчет "вассальной присяги" слыхал но тогда какое имеет значение тянулись ли к Александру люди или нет. Насчет "толкового" Александр стал королем по праву наследования. К уму или отсутствию оного это отношение не имело. .А есть  мне что сказать или нет решать  не вам. Или на этом сайте введена цензура?