почему(из-за чего) был разрушен Надор?

[La_libre]

Ну вообще, есть косвенное указание на то, что челокека как такового создали Абвении.
То, что Ринальди-Одинокий не упоминал о наличии среди товарищей в Этерне странных восьминогих монстров, говорящих сгустков пламени и т.д. - т.е. они все опчти навреняка были антропоморфны. Это раз. А два, в другой стороны, Абвении имели человеческий облик. Если предположить, что такой облик они принимали исключительно ради своих подопечных, а на самом деле они фиолетовые осьминоги, то встает вопрс, а почему они создали именно людей? Для фиолетовых осьминогов логично считать венцом творения... фиолетовых осьминогов! И уж всяко подогнать под неродственный вид сред обитания - квест не из  простых... Да и фраза "Она придет из Осени" приобретает новый смысл. Представляете, открываются Врата - все дела, кровавое солнце, четыре меча, бла-бла - а оттуда как попрет... Ктулху!  В розовую точечку!
Но если Абвении и прочие обитатели Эерны были антропоморфны, то опять вопрос - кто создал людей?  Или откуда они пришли?

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

[Hanna]

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

абвении успели с Солнечными демонами побороться. И еще откуда-то взялись изначальные твари

[La_libre]

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

абвении успели с Солнечными демонами побороться. И еще откуда-то взялись изначальные твари

И? Как это доказывает, что они создали человеческую природу?

[Hanna]

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

абвении успели с Солнечными демонами побороться. И еще откуда-то взялись изначальные твари

И? Как это доказывает, что они создали человеческую природу?

Никак . Я это к тому, что там еще куча всего водилась, отличного и от этернийцев, и от людей

[Wstfgl]

абвении успели с Солнечными демонами побороться. И еще откуда-то взялись изначальные твари

Пока не доказано обратного, я считаю Солнечных демонов придумкой. К тому же Хозяйка об этом говорила -

Ее сотворили четыре брата, затем ушедшие в Этерну, все остальное- досужие, замешанные на политике и местных суевериях домыслы.

Насчет Изначальных Тварей, тут варианта два - либо это неудавшийся эксперимент (если Кэртиана была создана с чистого листа), либо аборигены мира, который Четверо обустроили под свои нужды, аа опасных соседей загнали куда подальше)

[Holiday]

Насчет Изначальных Тварей, тут варианта два - либо это неудавшийся эксперимент (если Кэртиана была создана с чистого листа), либо аборигены мира, который Четверо обустроили под свои нужды, аа опасных соседей загнали куда подальше)

Скорее всего они аборигены.
Ада говорила что некоторые Миры Ожерелья "пусты или заселены безмозглыми тварями". Ну и в подземелия "Ушедшие загнали Изначальных Тварей – злобных, полуразумных и ненасытных первых обитателей этого мира."

[фок Гюнце]

Мы не услышали правдоподобных альтернатив.

Вы же видите разницу между "Человеческую природу создали Абвении" и "Люди для заселения Кэртианы появились не естественным путем". Из первого второе не следует. И никакие правдоподобные альтернативы этого не меняют. Мы не знаем откуда взялись люди в Ожерелье. 

Зато весьма правдоподобно полагаем, откуда он взялись в Кэртиане.

Я не согласен категорически.
Мы прекрасно знаем, кто создавал людей. Но это никак не делает претензии к Абвениям более корректными. Почему - см. ниже.

Простите, но не нашла куда смотреть, не могли бы указать конкретней, пожалуйста. 

В спойлер здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16940.msg761546#msg761546
Для того, чтобы научить формуле ("в розетке сидит злая бяка" "не выполнять клятву нехорошо, потому что вылезут и съедят" или "рост показателя цвета с ростом светимости объясняется ростом интенсивности галактического ветра с ростом массы галактики"  ) хватит нескольких минут или нескольких уроков.
Для того, чтобы передать научное знание, нужны месяцы, годы, а то и века.
Если бы Абвении уходили навечно или надолго, они, возможно,  озаботились бы передачей научного знания - но, коль скоро они не планировали вечной разлуки,  разумным был вариант быстрой передачи "формулы".

Я не нашел в Ваших словах ни одного источника по этому вопросу

Так, приведенные мной источники вы не признали. Мы еще о чем-то спорим? 

Но они не объясняют явным образом...

А когда будет об оспаривании достоверных фактов? Пока речь шла об утверждении недостоверных.

Так ниже и шла. Про формирование Земли и жизни на ней. Увы, я неясно выразилась. Под фразой "Заодно с Солнцем" имелось ввиду то, как формировалось Солнце как источник света. Библия своей теорией о сотворении прямо оспаривает ваше мнение. Вы же имеете представление о том, как формировалась наша Солнечная система и Земля в частности, верно?
 

Но при этом случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.
 

Так. А теперь по поводу примера. Вот возьмите, не поленитесь, 30 студентов. Обьясните ему все, изложенное курсивом, вместе с формулой, основательно, чтобы он понял. И пусть передаст это знание по цепочке 30 студентам. Узнаете о своем знании много нового, уверяю. А если мы говорим о традиции на тысячи лет...

Ха! Через десять или тридцать лет кто-то из них еще и выложит сравнение модельных зависимостей показателей цвета и максимума  металличности от массы с наблюдательными данными!

[Valckin]

Эрэа La_libre, я забыла там "не" в первом предложении 

[La_libre]

Вы же видите разницу между "Человеческую природу создали Абвении" и "Люди для заселения Кэртианы появились не естественным путем". Из первого второе не следует. И никакие правдоподобные альтернативы этого не меняют. Мы не знаем откуда взялись люди в Ожерелье. 

Зато весьма правдоподобно полагаем, откуда он взялись в Кэртиане.

Так причем тут вина Абвениев в том, что они рефлекс не заложили? Я же говорю не о том, откуда взялись люди в Кэртиане, а о том, что мы не знаем, кто создал человека и его природу в Ожерелье и создал ли вообще.

Для того, чтобы научить формуле ("в розетке сидит злая бяка" "не выполнять клятву нехорошо, потому что вылезут и съедят" или "рост показателя цвета с ростом светимости объясняется ростом интенсивности галактического ветра с ростом массы галактики"  ) хватит нескольких минут или нескольких уроков.
Для того, чтобы передать научное знание, нужны месяцы, годы, а то и века.
Если бы Абвении уходили навечно или надолго, они, возможно,  озаботились бы передачей научного знания - но, коль скоро они не планировали вечной разлуки,  разумным был вариант быстрой передачи "формулы".

Смотря что подразумевается под "надолго".

Но они не объясняют явным образом...

Достаточно явным. В ТБ, к примеру есть о порицании церковью религии Четверых.

Но при этом случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.
 

Ну да, наша церковь оказалась слабее, сожжения всяких Бруно ей не помогли.

Ха! Через десять или тридцать лет кто-то из них еще и выложит сравнение модельных зависимостей показателей цвета и максимума  металличности от массы с наблюдательными данными!

Это если этими знаниями будут пользоваться. И если все эти студенты смогут полностью воспринять, понять эту теорию и нормально передать ее следующему. Стоит одному из этих студентов не понять или что-то забыть, все, ваш эксперимент потерпит неудачу. А если еще представить, что они 40 лет будут, скажем, копать картошку, а не в небо смотреть, то ситуация вырисовывается совсем печальная.


Эрэа Valckin, все равно это ничего нам не дает. Попробуйте порассуждать таким же образом о Создателе.

[фок Гюнце]

Зато весьма правдоподобно полагаем, откуда он взялись в Кэртиане.

Так причем тут вина Абвениев в том, что они рефлекс не заложили?

Потому что не заложили!
Правда, вопрос о том, возможно ли было это сделать, остается открытым.

Я же говорю не о том, откуда взялись люди в Кэртиане, а о том, что мы не знаем, кто создал человека и его природу в Ожерелье и создал ли вообще. 

А при чем прочие обитатели Ожерелья к людям Кэртианы?

Для того, чтобы научить формуле ("в розетке сидит злая бяка" "не выполнять клятву нехорошо, потому что вылезут и съедят" или "рост показателя цвета с ростом светимости объясняется ростом интенсивности галактического ветра с ростом массы галактики"  ) хватит нескольких минут или нескольких уроков.
Для того, чтобы передать научное знание, нужны месяцы, годы, а то и века.
Если бы Абвении уходили навечно или надолго, они, возможно,  озаботились бы передачей научного знания - но, коль скоро они не планировали вечной разлуки,  разумным был вариант быстрой передачи "формулы".

Смотря что подразумевается под "надолго".

А что бы то ни было - в любом случае, на период, меньший среднего времени глубоких социальных, интеллектуальных (и, кстати, климатических!) изменений.

Но они не объясняют явным образом...

Достаточно явным. В ТБ, к примеру есть о порицании церковью религии Четверых.

Это никак не говорит о нашем предмете.
Церковь порицает азартные игры - и что, игре в карты свободомыслящий народ учит детей подпольно?

Но при этом случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.
 

Ну да, наша церковь оказалась слабее, сожжения всяких Бруно ей не помогли.
 

Бруно, положим, жгли не за научные знания, а за церковную ересь, кстати, достаточно суеверного толка. А отрицаний заведомо имеющихся знаний в массовом порядке я у церкви не помню.
А такой уж грандиозной  силы в эсператизме, которая с легкостью затыкала за пояс силу и влияние церкви на Земле, я что-то не заметил. Даже с учетом реальных сверхъестественных влияний.

Ха! Через десять или тридцать лет кто-то из них еще и выложит сравнение модельных зависимостей показателей цвета и максимума  металличности от массы с наблюдательными данными!

Это если этими знаниями будут пользоваться. И если все эти студенты смогут полностью воспринять, понять эту теорию и нормально передать ее следующему.

То есть, Вы полагаете, что в ближайшие дни или годы наука может прекратить свое существование? 

[La_libre]

Потому что не заложили!
Правда, вопрос о том, возможно ли было это сделать, остается открытым.

Так и вас можно обвинить в бездействии при совершении какого-нибудь зверского убийства. И пусть вопрос, могли бы вы помешать, останется открытым.

А при чем прочие обитатели Ожерелья к людям Кэртианы?

При том, что у нас нет знаний о том, имели ли Абвении доступ к мозгам, так сказать, кэртианцев, дабы поменять там параметры или добавить новые.

А что бы то ни было - в любом случае, на период, меньший среднего времени глубоких социальных, интеллектуальных (и, кстати, климатических!) изменений.

Я стремительно теряю нить разговора. В общем, штука в том, что знание передавалось по нисходящей. От анакса к эпиарху, от абвениарха к приемнику. Остальным давался готовый вывод (так и у нас о разности потенциалов не все знают, но только идиоты и маленькие дети пихают пальцы в розетку). А почему такую систему предложили Абвении - неизвестно. И обвинять их в том, что они не все рассказали и потому-то люди забыли - некорректно. :Р

Это никак не говорит о нашем предмете.
Церковь порицает азартные игры - и что, игре в карты свободомыслящий народ учит детей подпольно?

А Окделлы могли учить детей поклоняться Четверым открыто? О_о

Бруно, положим, жгли не за научные знания, а за церковную ересь, кстати, достаточно суеверного толка. А отрицаний заведомо имеющихся знаний в массовом порядке я у церкви не помню.

Эр Гюнце, сходите на ютуб. Там можно найти, как по телевизору или в церквях вещают много интересного.

А такой уж грандиозной  силы в эсператизме, которая с легкостью затыкала за пояс силу и влияние церкви на Земле, я что-то не заметил. Даже с учетом реальных сверхъестественных виляний.

А я говорила, что эсператизм заткнул за пояс церковь на Земле? Не верьте!

То есть, Вы полагаете, что в ближайшие дни или годы наука может прекратить свое существование?

Если научные знания станут передаваться исключительно по нисходящей одинарной ветви...

[фок Гюнце]

Потому что не заложили!
Правда, вопрос о том, возможно ли было это сделать, остается открытым.

Так и вас можно обвинить в бездействии при совершении какого-нибудь зверского убийства. И пусть вопрос, могли бы вы помешать, останется открытым.

Можно. И я тоже не буду склонен разделить эту мысль.

А при чем прочие обитатели Ожерелья к людям Кэртианы?

При том, что у нас нет знаний о том, имели ли Абвении доступ к мозгам, так сказать, кэртианцев, дабы поменять там параметры или добавить новые. 

Да... Кэжртиану создали, Кэртиану заселили, а имели ли доступ к мозгам тех, кем заселяли, остается открытым...
Словно они людей в ближайшем зоомагазинчике за углом приобрели...

А что бы то ни было - в любом случае, на период, меньший среднего времени глубоких социальных, интеллектуальных (и, кстати, климатических!) изменений.

Я стремительно теряю нить разговора.

Напрасно.
Абвении планировали покинуть Кэртиану на недолгий срок, и поэтому не задавались целью создавать долгосрочную, сложную и существенно меняющую обстановку в их мире систему защиты.

В общем, штука в том, что знание передавалось по нисходящей. От анакса к эпиарху, от абвениарха к преемнику.

Знания как таковые вообще, видимо, отсутствовали - была "формула"

Это никак не говорит о нашем предмете.
Церковь порицает азартные игры - и что, игре в карты свободомыслящий народ учит детей подпольно?

А Окделлы могли учить детей поклоняться Четверым открыто? О_о

Теперь уже я стремительно теряю Ту Самую Нить.
Мы говорили не о поклонении Четверым, а о передаче традиционной формулы.
Окделлы были эсператистами, но ее тем не менее до поры передавали.

Бруно, положим, жгли не за научные знания, а за церковную ересь, кстати, достаточно суеверного толка. А отрицаний заведомо имеющихся знаний в массовом порядке я у церкви не помню.

Эр Гюнце, сходите на ютуб. Там можно найти, как по телевизору или в церквях вещают много интересного.

А в историях болезней психиатрических лечебник есть еще больше интересного.
Это как-то связано с примерами успешной ликвидации религией научных знаний в глобальном масштабе?

А такой уж грандиозной  силы в эсператизме, которая с легкостью затыкала за пояс силу и влияние церкви на Земле, я что-то не заметил. Даже с учетом реальных сверхъестественных виляний.

А я говорила, что эсператизм заткнул за пояс церковь на Земле? Не верьте!

Тем более, у него ликвидировать научные знания в глобальном масштабе не получилось бы. Если бы они были научными...

То есть, Вы полагаете, что в ближайшие дни или годы наука может прекратить свое существование?

Если научные знания станут передаваться исключительно по нисходящей одинарной ветви...

То ничего страшного не случится.

[Gileann]

Я же говорю не о том, откуда взялись люди в Кэртиане, а о том, что мы не знаем, кто создал человека и его природу в Ожерелье и создал ли вообще. 

А при чем прочие обитатели Ожерелья к людям Кэртианы?

Ну, на самом деле здесь для меня тоже много неясного.
Я не знаю как делалось Ожерелье. Я только знаю, кто делал Кэртиану. Варианты возможны следующие:
1) Все планеты Ожерелья сделаны искусственно.
2) Часть планет Ожерелья сделана искусственно.
3) Кэртиана уникальна. Остальные планеты - естественные образования.
Если допустить, что верно предположение (1), то может быть, что:
а) Все сделанные планеты сделаны Абвениями.
б) Планеты делали разные сущности.
Если верно (а), то возможны три варианта:
*) Все планеты сделаны по одному шаблону.
**) Каждая планета - импровизация.
***) Смешаный вариант (есть шаблон, но допускаются отклонения).
Если верно (б), то возможно много вариантов:
х) Общий шаблон;
хх) Нескоординированные шаблоны;
ххх) Общий шаблон с нескоординированными импровизациями;
... и т.д. до "каждая планета - чистая импровизация".
Если верно предположение (2), то на некоторых естественных планетах Ожерелья может развиться разумная жизнь и мы должны рассмотреть варианты как формы этой разумной жизни могли отразиться на творчестве Абвениев.
А если мы еще введем Кабиоха как наставника Абвениев и руководителя дипломного проектирования...

[фок Гюнце]

Но все равно вопрос о том, при чем  обитатели Ожерелья к людям Кэртианы, остается.
Они, конечно, могли послужить образцами, примерами (позитивными или, ох, негативными), и многими разными иными  поводами для творчества - но где непосредственная связь?

[La_libre]

Можно. И я тоже не буду склонен разделить эту мысль.

Т.е. вы не обвиняете Абвениев в отсутствии у людей некоторых рефлексов?

Словно они людей в ближайшем зоомагазинчике за углом приобрели...

Вы зря иронизируете. Может, они как Хедин и Ракот у Перумова.

Абвении планировали покинуть Кэртиану на недолгий срок, и поэтому не задавались целью создавать долгосрочную, сложную и существенно меняющую обстановку в их мире систему защиты.

Вполне возможно.

Знания как таковые вообще, видимо, отсутствовали - была "формула"

А мы можем оценить то, что знали сыновья Абвениев и первые Раканы?

Мы говорили не о поклонении Четверым, а о передаче традиционной формулы.
Окделлы были эсператистами, но ее тем не менее до поры передавали.

Но мы же не говорили о том, что они никогда не понимали, что делают и что за вопросы они задают, верно?

А в историях болезней психиатрических лечебник есть еще больше интересного.
Это как-то связано с примерами успешной ликвидации религией научных знаний в глобальном масштабе?

Так Кэртиана не Земля все таки. Мы же не можем говорить, подавила бы католическая церковь Абвенианство или нет, верно?

Тем более, у него ликвидировать научные знания в глобальном масштабе не получилось бы. Если бы они были научными...

Если бы все носители научных знаний решили бы, что лучше будет эсператистов поддержать...

То ничего страшного не случится.

Не уверена. Всегда есть шанс свалиться с лестницы, в конце концов.