Война в Вестеросе: повод и причины.

[MIVON]

TheMalcolm, а войска зачем забрал? Чтобы Джеймсу жизнь медом не казалась?

[Micht]

MIVON.
 Аррен проводил расследование вместе с Станнисом:
"— А заметил ли наш стражник что-нибудь интересное?
— Парень клянется, что лорд Джон был сильнее любого рыцаря, даже вдвое младше его. Он часто ездил кататься верхом с лордом Станнисом.
Снова Станнис, подумал Нед. Любопытное совпадение. Джон Аррен и лорд Станнис придерживались отношений дружественных, но не совсем сердечных, и пока Роберт ездил на север в Винтерфелл, Станнис удалился на Драконий Камень, главную крепость Таргариенов, которую некогда захватил для своего брата. И не было известно, когда он собирается возвратиться.
— Так куда же они ездили вместе? — спросил Нед.
— Мальчишка утверждает, что они посещали бордель."

Что касается времени вторжения, то убедительно и однозначно доказать не удастся ни одну версию, хронология у Мартина прямо не дается. Я это понимаю как вторжение после смерти короля, так как иначе Тайвин получается не слишком умным и слишком нетерпеливым человеком.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, а войска зачем забрал? Чтобы Джеймсу жизнь медом не казалась?

Да ничего он не забирал. Он собрал одну армию и отправил её с сыном. Пока тот воевал, собрал вторую и с нею уже выступил сам.

[MIVON]

Micht, Станнис действительно был в курсе, я с этим не спорю, возможно, именно он и надоумил Аррена. Я имел в виду, что Станнис сидел на Драконьем Камне и не вмешивался в расследование десницы.
TheMalcolm, вы противоречите тексту. Клиган разбойничал уже до смерти корля Роберта, а потом присоединился к армии Тайвина, а не Джеймса. Кроме него, в армии Тайвина была целая масса лордов и рыцарей западных земель. Как вы объясните этот факт? Из ваших слов выходит, что Тайвин послал с сыном тех, кто собрался у Ланниспорта, но многие его знаменосцы с Джеймсом не пошли. В том числе те, кто совершенно точно уже был готов. Это серьезная неувязка.
Если Тайвин выступил после смерти короля Роберта, то объясните мне, зачем тому потребовалось нападать на отряд лорда Берика, ведь его можно было отозвать приказом из столицы?

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, вы противоречите тексту. Клиган разбойничал уже до смерти корля Роберта, а потом присоединился к армии Тайвина, а не Джеймса. Кроме него, в армии Тайвина была целая масса лордов и рыцарей западных земель. Как вы объясните этот факт? Из ваших слов выходит, что Тайвин послал с сыном тех, кто собрался у Ланниспорта, но многие его знаменосцы с Джеймсом не пошли. В том числе те, кто совершенно точно уже был готов.

А в тексте есть информация о том, что кто-то совершенно был готов?

Если Тайвин выступил после смерти короля Роберта, то объясните мне, зачем тому потребовалось нападать на отряд лорда Берика, ведь его можно было отозвать приказом из столицы?

Полагаю,  это был акт мести Старкам. Отряд-то  состоял в основном из северян.

[MIVON]

TheMalcolm, да есть. Киван Ланнистер прибыл до выхода армии Джеймса, но тем не менее участвовал в походе Тайвина.
И что за странный акт мести, да в отряде были северяне, но помимо их там были многие лорды, к Старкам отношения не имеющие. Да и шел отряд под королевским флагом. С тем же успехом можно было сжечь Королевскую гавань, ради мести Старкам или Станнису, либо кому другому. Если Тайвин хотел избавиться от северян, то было достаточно отозвать лорда Берика. Северяне либо прибыли бы в столицу, где их можно было арестовать, либо покинули бы отряд, что позволило бы их уничтожить. Зачем всех рубить скопом?

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, да есть. Киван Ланнистер прибыл до выхода армии Джеймса, но тем не менее участвовал в походе Тайвина.

"Прибыл" и "был готов" - опять же, не одно и то же.

И что за странный акт мести, да в отряде были северяне, но помимо их там были многие лорды, к Старкам отношения не имеющие.

Ну что значит "не имеющие". Они по факту пошли на службу Неду  и включились в экспедицию, недвусмысленно направленную против интересов Ланнистеров. Достаточоне основание мстить и им. Что отряд был под королевским флагом - чистая формальность.

[MIVON]

TheMalcolm, вы впадаете в демагогию. Факт заключается в том, что Киван послал часть своих людей с Джеймсом, в  то время как его основные силы с ним самим присоединились к Тайвину.
Берик и другие лорды на службу Старкам не нанимались, они выполняли приказ десницы от имени короля. По вашему мнению, на момент битвы уже покойного. Атака ни них была сущей глупостью, так как настраивала их и их семьи против Ланнистеров. И зачем это было нужно Тайвину? Ради глупой мести? Не лучше ли было перевербовать их на службу новому монарху?

[Dolorous Malc]

Факт заключается в том, что Киван послал часть своих людей с Джеймсом, в  то время как его основные силы с ним самим присоединились к Тайвину.

Ссылочку?

Атака ни них была сущей глупостью, так как настраивала их и их семьи против Ланнистеров. И зачем это было нужно Тайвину?

Вы не забываете ли, что речь идёт о человеке, который отрезал  язык своему же капитану за несвоевременную шутку?
Тайвин всю жизнь поступал по принципу "нехай ненавидят, лишь бы боялись".

[MIVON]

TheMalcolm, ссылку на что?
А вы разницу между ланнистерским капитаном и группой лордов и рыцарей, не принесших присягу Тайвину, видите? Одного можно убрать безболезненно, но этих - нет. Да и зачем Тайвину атаковать отряд, едущий под королевским флагом? Это же теперь вассалы его внука!

[Alarven]

На том основании,  что с момента возвращения Тайвина в Кингс Лэндинг и до смерти Джоффри прошло довольно много времени. А понять характер юноши в принципе несложно и за один день. Чай, не бином Ньютона.
ППКС. Этому юному... принцу достаточно разок рот раскрыть...   

С первого погляда Серсея Ланнистер - гордая королева, любящая мать, преданная жена.  Маргери Тирелл - невинная овечка. Теон Грейджой - честный, искренний и храбрый.   
С первого взгляда Варис - бесполое и безвредное существо
Первая встреча Джоффри и Тайвина после долгой разлуки прошла в атмосфере всеобщего обожания - дедушка спас внука и его город от жестокой гибели.

Ничто так не запутывает в мире Мартина, как первое впечатление.

Первое впечатление читателей. А Тайвин - умнейший интриган. Более того - внука он видел и прежде. Равно как и дочь. А Джоффри и в детстве ммлым, безобидным мальчиком не был.
Но "рот раскрыть" не имелось в виду на торжественной церемонии. А при более приватном разговоре Джоффри быстро покажет себя с наилучшей стороны. Особенно, если ему не понравится точка зрения дедушки.
Кстати, Теон даже с первого взгляда приятного впечатления не производит. Даже на читателей. В первых же сценах с его участием он сначала играет в футбол головой дезертира, а затем порывается немедленно прикончить новорожденных волчат.
В любом случае, у Джоффри в глазах Тайвина перед Робертом есть одно неоспоримое преимущество - он несовершеннолетний. У доброго дедушки будет время присмотреться, можно ли отдавать ему власть. С Робертом же, вздумай он избавиться от Ланнистеров, придется расправляться быстро. И тогда... лучше, если войска будут поближе. Добрый дедушка ведь не бросит дочку и внуков на произвол судьбы?

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, ссылку на что?

На то, что "Киван послал часть своих людей с Джеймсом, в  то время как его основные силы с ним самим присоединились к Тайвину." Я далеко не уверен, факт ли это или Ваше умозаключение.

А вы разницу между ланнистерским капитаном и группой лордов и рыцарей, не принесших присягу Тайвину, видите?

В данном аспекте - не вижу. Тайвин известен в первую очередь именно тем, что всю жизнь с непропорциональной жестокостью расправлялся со всеми, кто нанёс ему хоть малейшую обиду, не разбираясь, свои это вассалы или чужие и и не вызывет ли это у кого-то недовольства. Стиль работы  у него такой.

[MIVON]

Alarven, кстати, есть вероятность, что Тайвин разделил армию не просто так, а с умыслом. Он ведь двинулся по Золотому тракту, который ведет прямиком к столице. Что если, поручив сыну охранять перевалы, он двинулся поговорить с Робертом по-мужски, лицом к лицу, так сказать. У него 20 000 мечей и свои люди в столице. Вероятность быстрого захвата города очень велика. А потом уже Тайвин станет королем положения.
TheMalcolm, вот я и хочу понять каких цитат вы ждете. Киван участвовал в походе Тайвина, это нужно доказывать?
Сын Кивана, Виллем Ланнистер, попал в плен в битве под Риверраном, это нужно доказывать?
"Стиль работы  у него такой", вы из Тайвина тупицу-психопата делаете.

[Dolorous Malc]

Сын Кивана, Виллем Ланнистер, попал в плен в битве под Риверраном, это нужно доказывать?

Виллем, очевидно, был чьим-то оруженосцем (не помню, сказано ли в книге, чьм именно). И, естественно, воевал не в отряде отца, а в отряде своего... гм, эра (у Мартина нет названия для этого понятия). Так что из факта его пребывания под Риверраном вовсе не следует, что Киван разделил свои силы.

"Стиль работы  у него такой", вы из Тайвина тупицу-психопата делаете.

Я делаю? Об этом многократно говорится в книге, прямым текстом. Об этом песня написана, "Рейны из Кастамере".

[MIVON]

TheMalcolm, даже если Виллем и был чьим-то оруженосцем, то данный факт не опровергает наличие остальных лордов в армии Тайвина. Если все силы Тайвин отправил с Джеймсом, то откуда взялись лорды и рыцари во вновь собранной армии Тайвина?
В оценке личности Тайвина мы с вами не сойдемся мнениями.