Война в Вестеросе: повод и причины.

[Dolorous Malc]

а вот что насчет вторжения двух армий Ланнистеров в Речные земли?

Хм, а  Вы уверены, что не ошиблись?что-то я не припоминаю никаких двух армий в обсуждаемый период времени. КМК, армии были посланы после (и вследствие) того, что Талли отказались признать Джоффри королём.

[Tuully]

Снова здорово. Так ведь пока Ланнистер не развернул знамена - а сделал он это после того, как Роберт умер и Старк попытался арестовать ни за что, ни про что, королеву и ее детей - прямых доказательств, что он зачинщик войны, и не было.

[Micht]

А если кроме шуток, так действительно, феодальное право и есть корень всех бед.

Смерть драконов - корень всех бед.
Без драконов невозможно эффективно управлять государством такого размера, что мы и видим.

Да, без вундервафель королю Вестероса будет трудно.

[Micht]

Micht, я писал не о грабительском рейде Клигана, тот действительно действовал тайно, а о вторжении двух армий Ланнистеров в Речные земли. Здесь уже действовали открыто и под знаменами. И если бы король Роберт был жив, то Тайвин попал в весьма сложное положение. А насчет охоты, то у меня сложилось впечатление, что смерть короля и затем переворот организовала Серсея. Получилась парадоксальная ситуация: могущественные Ланнистеры, обладающие самым большим влиянием в Королевстве, решили действовать самостоятельно, без королевского одобрения, в то время как Талли, вся надежда которых только на десницу, обратились к королевскому престолу. Поэтому поведение Тайвина мне не понятно, на что он рассчитывал?

Уже ответили за меня, армии Ланнистеров вторглись в Речные земли после смерти Роберта.
Что касается самой смерти, то я согласен, что это действия Серсеи. После смерти Аррена прошел почти год, Ланнистеры могли потратить время на подготовку к войне и разработку планов. Координация действий, при наличии воронов, особой проблемой не являлась.

но Лиза хорошо обращается с ядами.

Micht, всё так, только скорее с ядами хорошо обращается Мизинец. Сама по себе Лиза хорошо не обращается ни с чем.

Поправка принимается. Зато Лиза хорошо устраивала истерики.

[Lady Snark]

Лиза очень хорошо обращается со своим лицом. Она идеальная притворщица, несмотря на все свои истерики. И язык свой тоже прекрасно контролирует.

А Петир уважаемый Бейлиш, хотя он прекрасно обращается со всем, что попадает в его ловкие изящные лапки, так до сих пор и находится в убеждении, что 15 лет назад Кэт отдала ему свою девственность. И теперь так и умрет в нем (в убеждении). Патамушто Лиза так прекрасно контролирует, что и кому она говорит, а чего и кому - никогда.

Хотя она конечно женщина-чудовище, а товарищ Пересмешник герой труда.

Вообще, у меня вызывают большое уважение люди, систематически и успешно юзающие чудовищ, без вреда для здоровья и с пользой для Игры. А именно, Тайвин с Горой, Руз со своим милым сыном, Петир с Лизой... безумство храбрых, вот мудрость жизни. Но, конечно, любому безумству рано или поздно наступает свой предел.

[Tuully]

Вообще, у меня вызывают большое уважение люди, систематически и успешно юзающие чудовищ, без вреда для здоровья и с пользой для Игры. А именно, Тайвин с Горой, Руз со своим милым сыном, Петир с Лизой... 

Долго думала, кто есть Руз, потом поняла, что Русе Болтон
Да, Лиза попользовалась чудовищем. С максимальной пользой для здоровья...

[Dolorous Malc]

так до сих пор и находится в убеждении, что 15 лет назад Кэт отдала ему свою девственность.

Насколько я помню,  этого нет в тексте. Так что я склонен думать, что он давно уже обо всём догадался. Хотя и не сразу, конечно, но относительно скоро.

[MIVON]

Tuully, TheMalcolm, у меня сложилось прямо противоположное впечатление: армии Ланнистеров вторглись в Речные земли до смерти короля Роберта.
«Нед ощущал напряженность в зале, высокие лорды и слуги замерли с равным вниманием. Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет – дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану»
Король пока еще на охоте, но знамена уже созваны, там же:
«– Сир Эдмар выслал людей в каждый поселок или острог, что лежат в дне езды от рубежа, – объявил сир Карил. – Следующему налетчику придется труднее.
Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого – мужчину, женщину и ребенка, – кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это» и далее:
«– Сир Робар!
Сир Робар Ройс шагнул вперед и поклонился.
– Милорд!
– Ваш отец охотится с королем, – сказал Нед. – Можете ли вы доставить ему весть о том, что было сегодня сказано и сделано здесь?
– Немедленно, милорд»
Чуть ниже:
«– Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, – признался мейстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
– Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов»
И наконец:
«– Робб должен выступить вскоре или же не выступать вовсе, – ответил мейстер Лювин. – Зимний городок набит до отказа, и это войско объест всю страну, если простоит здесь достаточно долго. Остальные – рыцари курганов, озерный люд, лорды Мандерли и Флинт – присоединятся к нему на Королевском тракте. В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг» и
«– Менее двух недель назад произошло сражение в горах под Золотым Зубом, – проговорил Робб. – Дядя Эдмар выслал лорда Венса и лорда Пайпера, чтобы удержать перевал, но Цареубийца напал на них и заставил вступить с ними в бой. Лорд Вене был убит. С тех пор нам стало известно, что лорд Пайпер отступает, чтобы присоединиться к твоему брату и его знаменосцам у Риверрана, а Джейме Ланнистер преследует его по пятам. Но это не самое худшее. Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров. Говорят, что оно даже больше, чем армия Джейме.
Отец, должно быть, знал об этом, потому что он выслал против них небольшой отряд под знаменем короля. Отец назначил командующим какого то южного лорда… Эрика или Дерика – что то в этом роде, но с ними был сир Реймен Дарри. В письме говорилось, что послали и других рыцарей вместе с гвардейцами короля. Но это была ловушка! Как только лорд Дерис переправился через Красный Зубец, Ланнистеры встретили их оружием, несмотря на знамя короля, а Григор Клиган напал на них с тыла, когда они попытались перебраться у Кукольникова брода. Этот лорд Дерик и еще несколько человек, похоже, бежали – точно этого никто не знает, – но сир Реймен погиб, как и почти все, кто был там из Винтерфелла. Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути»
К сожаление, стиль повествования, который использует Д.Мартин в этой саге, оставляет огромное количество белых пятен. Точно определить, когда армии Ланнистеров вторглись в Речные земли мне не удалось, но знамена были созваны до смерти короля Роберта, это точно. Причем, армия Тайвина выступила значительно раньше, чем армия Джеймса, иначе хозяин Casterly Rock не успел бы перехватить отряд Берика Дондариона в пути, а затем перерезать Королевский тракт до битвы у Золотого Зуба.

[Dolorous Malc]

Точно определить, когда армии Ланнистеров вторглись в Речные земли мне не удалось, но знамена были созваны до смерти короля Роберта, это точно.

Что знамёна созваны (с обеих сторон) - я совершенно согласен, а вот с дальнейшим - нет,  именно из тех соображений, что такой агрессии при  живом Роберте логического объяснения не находится. А раз не находится - логично  предположить, агрессии при живом Роберте вовсе и не было. Из двух не противоречащих матчасти версий выбрать более логичную.

Можно ещё предположить, что Тайвин первоначально надеялся спровоцировать Талли напасть первым и тем самым свалить ответственность на него - но после смерти  короля нужда в провокации отпала.

[MIVON]

TheMalcolm, смысл созывать знамена, если не собираешься воевать? Если он хотел спровоцировать Талли, то этот план провалился. Нужно было придумывать что-то другое, а не переть на рожон. А ваша логика работает только в том случае, если известно, что Ланнистеры вошли в Речные земли после смерти короля Роберта, чего не наблюдается.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, смысл созывать знамена, если не собираешься воевать?

Собираешься воевать и собираешься нападать - не одно и то же.

Если он хотел спровоцировать Талли, то этот план провалился.

Почему? Если Талли не напал сразу - из этого не следует, что он не напал бы на несколько недетль позже.

А ваша логика работает только в том случае, если известно, что Ланнистеры вошли в Речные земли после смерти короля Роберта, чего не наблюдается.

Если было бы известно - это был бы факт, а не логика.  А так -  вполне обоснованное, на мой взгляд, предположение. Что называется, если отбросить невозможное...

[MIVON]

TheMalcolm, я не исключаю, что Ланнистеры вторглись в Речные земли после смерти короля Роберта, но доказательств этому в тексте не нашел. Но вот решение о вторжении Тайвин принял до смерти короля, собрав знамена. На что он рассчитывал на тот момент, учитывая что Талли не повелись, а десница послал лорда Берика за Клиганом?
А что он готовил именно вторжение, то подтверждает факт принятия на службу наемников. Зачем тратить деньги, если не собираешься воевать? 

[Dolorous Malc]

Но вот решение о вторжении Тайвин принял до смерти короля, собрав знамена.

Вы забываете,  что знамёна собрали обе стороны. Одновременно. Из Вами же приведённых цитат это видно.

На что он рассчитывал на тот момент, учитывая что Талли не повелись,

Вероятно, на то, что сегодня не повелись, а завтра поведутся.

Зачем тратить деньги, если не собираешься воевать? 

Ещё раз: воевать и нападать - не одно и то же.

[Alarven]

Зато Лиза хорошо устраивала истерики.

Micht, это да. Последняя даже стоила ей жизни.

Лиза очень хорошо обращается со своим лицом. Она идеальная притворщица, несмотря на все свои истерики. И язык свой тоже прекрасно контролирует.

Lady Snark, пока речь не заходит о ревности. Тут у Лизы слетают вообще все тормоза. Иначе не выложила бы столько информации в присутствии Сансы.

так до сих пор и находится в убеждении, что 15 лет назад Кэт отдала ему свою девственность. И теперь так и умрет в нем (в убеждении). Патамушто Лиза так прекрасно контролирует, что и кому она говорит, а чего и кому - никогда.

Ну, если он сопоставит всё, что высказала Лиза перед смертью, то догадаться может. Там почти открытым текстом. Другое дело, что, может, ему приятно и дальше самообманываться. А заодно и других пообманывать. Вреда делу-то это уже не принесет. Кейтилин - мертва (он так полагает ) и ничего уже не опровергнет.

А что он готовил именно вторжение, то подтверждает факт принятия на службу наемников. Зачем тратить деньги, если не собираешься воевать?

MIVON, собственно, чего именно хотел Тайвин, уже не узнать. Но если вспомнить о планах Ренли и Тиреллов... От Серсеи явно планировали избавиться методом: "Роберт, взгляни, какая красивая Маргери. И моложе Серсеи почти на двадцать лет!" Вряд ли Тайвин об этом не знал. Да и отведенная ему роль (да, королевский тесть и источник денег , но не Десница, вся власть у Джона Аррена) могла Старому Льву поднадоесть. Править он и сам любит. А после смерти Роберта ему все карты в руки. Тут и Регентство над Джоффри, а затем и своевременная гибель последнего. Вряд ли умный Тайвин планировал отдать полную власть юному психопату. Так что если б от Джоффа не избавился альянс Мизинец+Тирелллы, это сделал бы родной дедушка.
ИМХО. 

[MIVON]

TheMalcolm, по вашему мнению, Тайвин планировал оборонительную войну?
Alarven, а вы считаете, что Тайвин решил опередить Ренли, поэтому провоцировал войну?