Война в Вестеросе: повод и причины.

[Пророк]

Куа!

Тут мАнгуст в соседней теме высказал парадоксальное мнение, что тот факт, что Брана выборили из окна является причиной войны в Вестеросе. Так как тема любви/ненависти к Джейме мне не интересна, то я пожалуй выскажусь тут по этой проблеме.

Во-первых, почему Бран и его полеты - не есть причина войны. Бран - это по сути дела никто. Не лорд, не наследник лорда, не воин, не ученый. Более того. Причина покушения на него общественности известна не стала и протестов в народе и среди Великих Домов не вызвала. Даже Джейме и Серсея особенно по этому поводу не сокрушаются. Больше всего поднимает тему покушения на Брана его мать. По сути дела больше никто об этом особенно не волнуется.

Во-вторых, если покушение на Брана не является поводом или причиной войны, то что является? Рассмотрим по пунктам:

Повод - все события, начиная от смерти Джона Аррина, и кончая казнью Неда. Это официальный повод. Нед оказался тем человеком, покушение на и смерть которого могли вызвать и вызвали народный резонанс. Именно с казнью Неда, Север начинает думать об отделении. Однако смерть Неда - это не единственное. Волнения, и посылы к восстановлению "справедливости", формирование анти-ланнистеровской коалиции начинаются уже со смертью Джона Аррина. Именно она подвигла Неда на расследование Ланнистеров. Если до этого Великие Дома существовали не в дружбе, но и не в войне, то со смертью Аррина, и последующей смертью Роберта, активно начинают формироваться воинственные анти-ланнистеровские настроения среди Старков и их союзников.

[Пророк]

Причина - причины войны довольно необъятны, но если описывать их в самом широком смысле, то причиной войны является неспособность Великих Домов мирно сосуществовать и делить власть.

Сторона Ланнистеров - они закрепились в фокусе центральной власти и естественно не хотят менять статус кво. Но Ланнистеры не принциапиальны в этом смысле. Они видят, что в Вестеросе слишком сильная феодальная раздробленность. Восстание Старков-Баратеонов пошатнуло основы абсолютной монархии, и расхлябанное правление Роберта ничего не сделало для того, чтобы усилить власть трона. Со смертью Роберта королевская власть полностью теряет свои основы. Трон подпадает под тотальный контроль Ланнистеров и сдерживающий фактор сюзерена, который не дает нобилям бузить полностью исчезает. Ситуация Ланнистеры против Старков абсолютно ничем не сдерживается. И Ланнистеры это понимают. Именно поэтому Серсея предлагает Неду союз. Она не хочет делиться властью, но понимает, что война со Старками в отсутствии сдерживающих факторов принесет самим Ланнистерам больше неприятностей. Тотальные решения - война до уничтожения одной из сторон - это не решения. Отсюда и предложение союза. Попытка усилить центральную власть, вернуть в страну стержень стабильности в виде крепкой монархии. А потом можно будет боротся за власть не боясь тотальной войны. Когда же Нед Старк отказывается от союза, Ланнистеры естественно понимают, что альтернативы Старкам нет. Тиреллы не настолько сильны. Дорну плевать на единство. Лорды Риверрана разобщены. Люди с Железных островов тоже не сила. Кроме Старков, у Ланнистеров нет естественных союзников. Ни одна комбинация с Великими Домами не давала бы Ланнистерам полного политического приемущества против Старков. Поэтому в сложившейся ситуации единственной возможностью является ограниченная война против Старков, с целью не уничтожения, но лишения Старков политической власти, достаточной, чтобы противостоять централизации власти в руках Ланнистеров и их сторонников. Тотальная война изначально не является целью Ланнистеров. Война на уничтожение - это скорее продукт военных и политических неудач Ланнистеров. Когда на них начинают больно кусать со всех сторон, лев Ланнистера начинается огрызаться.

[Пророк]

Теперь Старки.

У Старков причины одновременно и проще и сложнее. Старки, в виду своей отдаленности от политического центра, просто говоря не в курсе. Нед не понимает, насколько трон потерял свою силу, а когда начинает понимать(расследование дела Аррина и детей Роберта) - становиться уже поздно. Это одна из их проблем. Старки застряли в прошлом и последний раз когда дома Старк участвовал в активных политических действиях было восстание против Тарграрьенов. Это восстание очень сильно отпечаталось на понимании Старками политических ситуаций. Именно восстание против деспотического тирана сформировало в Неде психологию "героической борьбы". Чистое солдатское деление людей, на союзников и врагов сильно лимитирует политические возможности Неда. Когда Серсея прелагает ему союз, Нед не может принять наиболее лучший вариант(мир), потому что борьба против тирана(Ланнистеров) сформировала его как политика. Нарушение Ланнистерами законов престолонаследия естественно укрепляет его в мнении, что с хорошими Ланнистерами можно жить, но так как хороших Ланнистеров для Неда не существует, то единственный вариант для него - отказаться от союза с "злодеями". Повторюсь. Ограниченность знаний Неда о политической ситуации в Вестеросе, а так же его упрямая привычка делить людей на черных и белых и мешают ему принять правильное решение и заключить мир. Опять же роль сыграл наивное мнение Неда, что "правда спасет тебя". Он отказался от мира с Ланнистерами, но ему не хватило политической зоркости, чтобы понять к чему приведет его отказ. Он должен быть понимать, что отказ от сотрудничества и открытая конфронтация(угрозы "сдать" Серсею) не приведет ни к чему хорошему. Именно подобная неспособность Неда идти на компромис и ведет к его смерти. Он становился слишком опасным и его убивают.

Это конечно ошибка Серсеи, потому что провоцирует других Старков, но живой Нед не менее опасен, поэтому выбор между тем, когда начать войну, сейчас или позже, для Ланнистеров не стоит. Старки все равно готовы к тотальной войне с "злодеями"(другой войны Старки, а особенно их союзники-анахронизмы, просто не понимают, или побеждаем мы, или побеждают они - такая у них логика), и Ланнистерам лучше сразу переходить в наступление и воевать по своими правилам, чем по навязаным Старками. К сожалению для них, ограниченная война не слишком получилась удачной и им приходится переходить к более обширным действиям. Но это уже совсем другая тема.

[мАнгуст]

Пророк ...   ну ты загнул...
Я всего лишь сказал, что проступок с Бранном стал тем маленьким камушком, от которого сошла лавина.
Не будь этого, Кейтилин бы не взяла Тириона в плен, Джейме бы соответственно не напал бы на Неда, и не поскакал бы собирать войска после этого. Все тогда бы еще было на воде вилами писано.
Даже более того, поведи себя Джейме не как преступник, к моменту занятия должности Десницы Недом... Серсеи там бы уже не было... и значит не было бы подставы с Робертом Баратеоном...
Это все...
А то что Бранн не фигура, так это понятно... но обострение ситуации форсировалось из-за этого. Ну и нежелание отдать власть Ланнистерами - отсюда и преступление. А казнь им не светила... отстояли бы себя.

[Пророк]

ИМХО, это не совсем правильная логика.

Если бы Брана скинули, Кейтлин взяла бы Тириона в плен, Джейме напал в отместку на Неда, НО...Нед бы согласился на продложение Серсии делить власть - то никакой бы войны не было. Бран, и выходки дуры-жены для политика с властью как у Неда - это не фактор.

Вернее не было бы той тотальной войны, потому что в любом случае они бы не поделили власть в конце.

Только Неду т.н. "честь" не позволила мирится. На это его решение нелюбовь к Джейме и Серсеи НИКАКОГО влияния оказывать не должно было. Вспомни, что во время разговора с Серсеей он не думал о том, какой гад Джейме, и низачто я не буду с Серсеей дружить, потому что Кейтлин что-то затеяла. Он думал не об этом, а о незаконных наследниках и о том, что все должно быть по "справедливости".

Поэтому не вижу как Бран повлиял на это его решение. Цепочка обламывается именно тут. Бран-Кейтлин-Тирион-Джейме - вот такая цепь мести есть. А Бран-Кейтлин-Тирион-Джейме-Нед - нет.

[мАнгуст]

Пророк упускаешь...
Цепочка обломалась бы еще в Винтерфеле. Ибо Серсея оттуда не в Королевскую Гавань бы поехала после суда, а на Бобровый Утес. И Неду бы она уже нечего не предлагала. И Баратеона не убили бы... женился бы он как раз на южанке и все... Клан Ланистеров бы просто доживал бы свой век не смея пикнуть. Но наверное бы потом проявились, когда включились бы Дейенерис и т.д.
Получается мир бы с большой вероятностью был. Но Джейме обеспечил смуту стране (не надо Кейтилин упоминать... не ее я оценивал... тут конечно еще вопрос: мать vs политик.) Так что давайте плясать от проступка Джейме и не сваливать со столь "благородного" дона вину и на Кейтилин, и на Неда (мне до него, кстати, тоже все равно, как и на Джейме... мне не все равно в вопросе оценки убийства ребенка,  а по топикам прям из Джейме "героя" сделали...). А определим, что именно этот эпизод породил череду "обвалов".
Да, и на ворону трехглазую сваливать не надо, ато получится, что это она во всем виновата, а ворона та - Мартин  

[Пророк]

Во-первых, публичные признания Джейме и Серсеи - это не реалистично. В данном случае ты пользуешся логикой Неда. Он тоже думал, что вот он как возьмет и откажется сотрудничать с Ланнистерами, и Серсея поджав хвост убежит. Мы все знаем что с ним случилось.

Во-вторых, лишение Серсеи и Джейме реальной власти(хотя бы и в сослагательном наклонении) ничего бы не сделало. Лорд Тайвин - тоже не сопляк. И Мязинец бы никуда не делся бы.

Суть в чем? В том что можно долго говорить, "а вот если то, а вот если это". Но перед нами факты. Ланнистеры не собираются сдавать власть, ни Старкам, ни кому-то еще, тем более из-за какого-то мальчика. И этот мальчик и покушение на него Джейме к войне не имеют никакого отношения.

Собственно мне этот крестовый поход против Джейме совершенно не интересен. Если ты хочешь его клеймить. Но не надо навязывать в вину Джейме то, что он не совершал, а именно развязывание войны. Он это не делал и не мог сделать собственноручно, и даже его участие в войне свелось к минимуму. Он был солдатом и командиром среднего звена, но никаких фактических решений он не принимал.

Если кого-то лично и обвидять в развязывании войны - так это Серсея, Тайвин и Нед. Серсея - из паники. Тайвин - по планам усиления власти. Нед - из-за собственной политической импотенции и неспособности идти на реальный компромис с Мязинцем или Серсеей.

Вот что я имел в виду. У Джейме есть своя доля и тюльпанов и тараканов. Не надо ему приписывать то, что он не делал и не мог сделать. И эпизод с Браном к войне никак не относится.

Если ты хочешь моего комментария к вопросу о Бране, то пожалуйста. Джейме его сбросил. Сознательно. Никакие вороны тут роли не играют. Но, если бы на месте Брана, был кто-либо другой, его бы постигла та же судьба. Джейме бы убил любого, кто засек их с Серсеей. Я просто логически и реалистично не вижу другого варианта кроме как замести следы самым радикальным методом. Политическая позиция Ланнистеров просто не позволила им сюсюканья, а Ланнистеров редко обвиняют в особенной политической импотенции. Джейме понимал, что тут не столько речь о чести Серсеи, сколько в политической позиции клана, которой Джейме пожертвовать не мог. Если не он, Брана бы убила Серсея.

Лично я в этическом смысле не считаю, что покушение на убийсто Брана в каком-то смысле хуже, чем покушение на Неда...или на Джейме...или на маэстера Лювина. Каждый из нас, если бы вас воспитали в окружающей среде пододной той, в которой воспитывали Джейме и находясь в подобной ситуации, что-то бы сделал. Вот все говорят, нет, я бы незачто не поступил бы как Джейме. Потому что мы не Джейме и живет не в его мире и не находимся в его обстоятельствах.

Мой вердикт - виновен в покушении убийство. Но причины убить Брана у него были и довольно веские. Точно так же как солдат убивает противника на поле боя - Джейме убил бы Брана. Ребенок Бран или нет, не так важно. Опасность он представлял не меньшую, а то и большую, так как против меча можно дратся мечом, а против порочащего слова чем? Джейме решил драться вот так вот.

[мАнгуст]

Пророк, лаконично и аргументировано. 5 балов.
Со всем согласен, кроме того, что Джейме не мог поступить иначе... считаю, что мог.
Что касается войны, то, естественно, не он в ней виноват. Беспорно политические интриги в Вестеросе привели бы к ней все равно.
ТОлько Мартину это было бы сложнее писать, чтобы с первых странниц захватить внимание публики... ну сам представь сколько бы ему нудятины пришлось бы описывать, чтоб в результате выйти на конфликт, и , соответственно, экшен. А так он сразу "взял быка за рога". Вот.

[Пророк]

Блин, сказал бы кто-нибудь что-нибудь. Я что, просто так все это  всю ночь писал....

Думал кто-то мне хоть скажет, какой я идиот, и что ничего не понимаю в стратегии и вообще, не шел бы я....Скучно с вами, други. Неужели вам не надоело Джейме обсасывать?

Думал хоть сэра Грызуна или сэра Хайме заинтересую, но нет...уровень видимо низок...или спорить лень.

Нда, пойду утоплюсь с горя...

[Пророк]

Хотя нет...прежде исправлюсь. Про то, что Брана Серсея бы прихлопнула.

Ну да, она потом сказала, что не надо было его кидать, это я на половину ошибся.

Почему наполовину? Потому что это она после сказала, когда осознала, какую шумиху Старки подняли из-за мальчишки. А когда ее с Джейме в постели засекли - так она рада-радешенька была бы, если Бран бы упал сам. Помните как она на Джейме посмотрела, когда тот не дал сначала Брану упасть. Вот-вот.

[Доброта]

"...Ланнистерам лучше сразу переходить в наступление и воевать по своими правилам, чем по навязаным Старками."
Пророк, а если бы Неда отправили на Стену, то было бы восстание Робба? Имхо, тут ещё и глупость Джоффри не последнюю роль сыграла. Вряд ли Ланнистеры хотели сами развязать войну. Если оставить в качестве заложников Сансу и Арью, то Нед утихомирит Робба, на Стене появится отменный воин, ну а у Ланнистеров будет время не думать о Старках :) А так в общем-то согласна :) Ессно полёт Брана не мог стать причиной войны :) Да и только покушение на больного вызвала в Кейтлин большое желание действовать :) Так что если бы Бран погиб сразу, то всё было бы несколько проще и тише :)

[мАнгуст]

Если говорить о разжигании войны, то она - война никогда особо не прекращалась в Вестеросе, как и в любом мире. Участвующие лишь лицедеи в ней меняются.
Что касается конфликта: Старки - Ланнистеры. Ну тут имхо, довольно все просто. Данный конфликт неизбежно бы настал, ибо Тайвин Ланнистер никогда бы не успокоился на роли персонажа в Королевстве второго плана, поэтому вся его семья воспитана в стремлении к власти, кроме Тириона, который всегда в семье был изгоем. А то, что касается Старков и Баратеонов: они, естесственно будут отстаивать то, что сами завоевали прежде.
Война также была неизбежна, ибо в социальном статусе ничего не изменилось - безумный король сменился разгельдяем-узурпатором, хоть и широким душой и симпатичным для людей. Но все остальное осталось по прежнему, и старые конфликты, и старые интриги, и старые претензии. Более того: Лето было долгим, и люди успели подзабыть, что в этом мире у них есть совершенно другой враг. Да что там говорить практически все главные герои видели только 2 Зимы. Одну при рождении, другую короткую - в три года. Так что вся их жизнь была - это выяснения отношений между собой.
Но в ведении войны все-таки семейство Ланнистеров выглядит более, чем непристойно. Достаточно вспомнить  (ладно репресивный отряд Грегора Клигана) диверсионный отряд отвязанных командос под предводительством Козла, которых Тайвин Ланнистер специально выписал себе. Причем заметьте, явно это сделал заранее, ибо когда действия развернулись - они были тут, как тут. Значит Ланнистеры заранее готовились к чему-то такому. И если бы Нед не согласился стать Десницей, то война была бы масштабнее. Так как Роберта Баратеона все равно бы почикали, а вот вокруг бы Неда собрались бы многие. Более того, он не стал бы идти против Станниса, и думаю урезонил бы младшего Баратеона. Но тогда в книге бы не было интриг  , а была бы просто война!
Так что мы опять приходим к тому, что Мартин (подлец  ) виноват в искалечении Бранна. Именно Бранн ему нужен был в такой ситуации, как повод для конфликта. Вот.

[Пророк]

Господи мАнгуст, да успокоишся ты когда-нибудь с Браном? ))

Да не был он поводом, не был! Он вообще к войне никак не относится!

Если хочешь этому сопротивлятся - то укажи примеры того, как главные заговорщики - Нед, Серсия, Тайвин, Станнис, Ренли думают о бедняжке Бране и его судьбе  в момент принятия решений начать войну?

[Corv]

Не знаю как Ланнистеры и Баратеоны, а вот Нед то начал готовиться к войне гораздо раньше Ланнистеров, после того как Кейтелин сообщила ему о своих  подозрениях насчет Тириона.
По крайней мере отдал ей распоряжения укрепить Перешеек и заручиться поддержкой Грейджоев.

[мАнгуст]

Пророк...  
Да не о Бранне уже речь   А о Мартине... что ему этот эпизод в книге нужен был, для того чтобы более динамично перейти к завязыванию военных действий, посредством развития конфликтов... а дальше по нарастающей... А иначе сам представь было бы сразу интересно читать, если бы этого эпизода бы не было, соответственно с Кейтилин тоже (дома бы осталась), и только аж когда мы бы добрались до событий с Робертом Баратеоном... считай всю первую книгу ИП можно было бы не издавать... а так нате вам пожалуйста...   Вот.
В общем я это так... для поддержания разговора...   а не по существу...