|
Страницы: 1 2 3 [4] 5
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Оскорбление или нет, и кто у нас тут "гопник"? (прочитано 16503 раз)
|
Мишель
гость
|
Уважаемый эр Мишель! Меня мучает подозрение, что Вы несколько странно понимаете значение слова "гопник", из-за чего Ваши претензии, в частности, к семейству Эпинэ выглядят странно и действительно оскорбительно. Уважаемая эрэа Ледышка! Вполне возможно, что Ваше подозрение небеспочвенно, вот только нет у меня претензий к семейству Эпинэ. К некоторым, строго конкретным представителям этого семейства – есть… Рене в военное время казнит предателя-перебежчика. Да. Карваль сотоварищи вообще революцию творят - к ним Робер на броневике приехал - их поведение является, увы, стандартным для большинства пламенных. И что? Если эти ребята думали, что революцию творят, то как это меняет отношение к тому, как они её творили и к ним самим, после этого? Много тех, кто что-то думал, как о себе, так и о других. Можно целый список составить, во главе, например, с Альдо который не просто думал, а был твёрдо уверен… Если считать, что гопник=опасность, жестокость и еще что-нибудь подобное, то все становится ясно. Добавлю и уточню. Агрессия и беспричинная жестокость. Потому что жертвы были, либо заведомо слабее, либо не представляли для нападавших опасности. И ещё гордость за сделанное. А всё остальное, на мой взгляд, это шелуха…
Цитату в студию! Из матчасти! О том, что вешали по приказу Рене! И кого вешали. И за что! Там разбираться будем!
" По его приказу вместо талигойских флагов были подняты алые, рассеченные золотой молнией полотнища, которые привез брат его жены маркиз Альмейда.
Корпус Пеллота был уничтожен полностью, сдавшиеся в плен солдаты расстреляны, а офицеры повешены на глазах шестнадцати пленных дриксенских и гаунауских офицеров. Поль Пеллот был повешен последним, вниз головой. После этого Рене отпустил пленников со словами, что их армии будут иметь дело с армией Талига и ее маршалом, но бывших талигойцев ждет встреча с мориском-убийцей."ЗИ-2, приложения. Эрэа La_libre, спасибо!
Отлично! Эр Мишель, и что же, по-Вашему мнению, эта цитата доказывает? По моему скромному мнению, эта цитата доказывает, что я был прав, когда не стал записывать Рене Эпинэ в гопники. Заодно и второй вопрос: каким боком эта цитата квалифицирует те или иные поступки Рокэ Алва? Те или иные поступки Рокэ Алва? Та или иная цитата (и эта в том числе) квалифицирует те или иные поступки Рокэ Алва, тем или иным боком… Вот двумя томами ранее, когда он вёл бириссцев против талигойского каре, сам вёл, никто его не тащил и чуть позже, когда гостил у Мильжа, Робер был гопником. С кем поведёшься, так и назовёшься…
Во, гопники-бириссцы. Вот именно… |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ледышка
Барон
Карма: 45
 Offline
Пол: 
сообщений: 123
|
Эр Мишель!
Все Вами сказанное, несомненно, с точки зрения морали очень правильно в представлении современного человека. И в чем-то я с Вами даже согласна.
Но в словарик все же загляните. Потому что иначе Ваше заявление выглядит как неудачная шутка. Употребленное Вами слово, как ни крути, обозначает совсем не то, что Вы пытаетесь сказать.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Подзатыльник - древнейший и действеннейший способ передачи информации от поколения к поколению. (с)
Ну вас с вашим прогрессом. На кухне спокойней.
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Эр Мишель!
... Но в словарик все же загляните. Потому что иначе Ваше заявление выглядит как неудачная шутка. Употребленное Вами слово, как ни крути, обозначает совсем не то, что Вы пытаетесь сказать.
Зачем требовать невозможного???  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Мишель
гость
|
Эрэа Ледышка!
Раз уж словарик против, то так тому и быть. Я, правда, не понял. Назвав их гопниками, я умалил их достижения или же не заслуженно возвысил. Однако коль не гопники, стало быть, не гопники…
ЗЫ. Понравилось уточнение:
«… очень правильно в представлении современного человека»…
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dylan
|
Агрессия и беспричинная жестокость. Потому что жертвы были, либо заведомо слабее, либо не представляли для нападавших опасности. И ещё гордость за сделанное. А всё остальное, на мой взгляд, это шелуха…
И это подходит ко всем командирам партизанских и рейдовых формирований во все времена. Агрессивное нападение на заведомо более слабого в данном месте и не готового к активному сопротивлению противника - основа основ тактики таких формирований. И мерило грамотности их командиров, которые законно гордились своим умением именно так организовать удар и добиваться максимального результата при минимальных своих потерях. Вы только что приравняли к гопникам Ковпака, Медведева, Заслонова, Коржа и еще 250 только героев Советского Союза. А также Дениса Давыдова, Сеславина и т.д. Это если не лезть глубже во времена и подробности. Но скандинавские ярлы и казачьи атаманы там окажутся чуть ли не все. Да и прочих королей, цезарей и полководцев не мало. Вся политическая и военная история таким образом - сделана гопниками.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Мишель
гость
|
Агрессия и беспричинная жестокость. Потому что жертвы были, либо заведомо слабее, либо не представляли для нападавших опасности. И ещё гордость за сделанное. А всё остальное, на мой взгляд, это шелуха…
И это подходит ко всем командирам партизанских и рейдовых формирований во все времена. Агрессивное нападение на заведомо более слабого в данном месте и не готового к активному сопротивлению противника - основа основ тактики таких формирований. И мерило грамотности их командиров, которые законно гордились своим умением именно так организовать удар и добиваться максимального результата при минимальных своих потерях. Вы только что приравняли к гопникам Ковпака, Медведева, Заслонова, Коржа и еще 250 только героев Советского Союза. А также Дениса Давыдова, Сеславина и т.д. Это если не лезть глубже во времена и подробности. Но скандинавские ярлы и казачьи атаманы там окажутся чуть ли не все. Да и прочих королей, цезарей и полководцев не мало. А стоило залезть, если не во времена, то в подробности. Причём необязательно глубоко… Потому что, советские и российские партизаны, могут быть приравнены к гопникам, только при условии, что нацистская, а до неё наполеоновская агрессии, которым партизаны противостояли, не представляли для них опасности. А если всё же опасность была, если партизаны защищали свой народ и свою страну, то… То от кого оборонялись бириссцы, когда жгли и резали варастийцев? А карвалевцы сделали лишь то, что до этого вытворяли драгуны Райнштайнера? Ну а столичным погромщикам, видимо просто не оставалось ничего другого, кроме как нанести превентивный удар? Какую опасность, все перечисленные жертвы, представляли для нападавших? Вся политическая и военная история таким образом - сделана гопниками. Ну не вся. Были ведь ещё и те, кто защищался от всех этих ярлов, атаманов и прочих королей, цезарей и полководцев. Порой, даже успешно… |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А вообще, оборот разговора про "агрессию", "немотивированную жесткость", "нападение на слабых и безопасных жертв" отчего-то живо напомнил памятные многим многочисленные и обильные выступления одного приснопамятного мыслителя про "шакала Карваля, вдесятером злодейски напавшего на беззащитного храброго юношу" и "конокрада Робера, злодейски отнявшего у юноши лошадку и отдавшего ее вышеупомянутому шакалу".
Видимо, кого-то озаботил дефицит тем для Таверны, и он решил пополнить их число...
|
|
|
|
« Последняя правка: 21 апреля 2013 года, 16:39:22 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Мишель
гость
|
Ну, если разговор пойдёт о том, что сожжённый Сэ (а сожгли не только Сэ) и повешенные вверх ногами пленные драгуны и налоговики, это адекватный ответ за всё что сожгли и всех кого повесили драгуны…
То таким разговорам самое место в Таверне, а ещё лучше у внучат Штанцлера…
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
La_libre
|
Ну, если разговор пойдёт о том, что сожжённый Сэ (а сожгли не только Сэ) и повешенные вверх ногами пленные драгуны и налоговики, это адекватный ответ за всё что сожгли и всех кого повесили драгуны…
То таким разговорам самое место в Таверне, а ещё лучше у внучат Штанцлера…
Однако это ничуть не делает более адекватным ваше определение слова "гопник". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, и лошадку отобранную вспомним, и злодейски убитого вдесятером из-за угла отважного юношу...
Ряды гопников растут.
Вспомним несчастного маршала, которого коварно соблазнила из-за угла аки тать в нощи некая гопница.
Припомним как некий гопник собственные флаги на казенные суда вешал, никого не спросившись.
А еще один гопник пленных отдал банде других гопников, нарушив Морской устав то ли Петра Великого, то ли Эрнста Железного. Отдал немотивированно, агрессивно и не представлявших опасности.
А другие гопники их повесили.
А еще один гопник невинных больных людей стрелял. А его гопничающий дружок озера взрывал, топя людей, которые были заведомо слабее и не представляли для него опасности. Нарушал Женевскую конвенцию, как открыл один теоретик, прочитав книгу одного швейцарского полковника.
А еще один гопник жадно хлебал все это время воду. Хотя вода тоже была либо заведомо слабее, либо не представляла для него опасности.
|
|
|
|
« Последняя правка: 21 апреля 2013 года, 17:35:00 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Dylan
|
А стоило залезть, если не во времена, то в подробности. Причём необязательно глубоко… Таки давайте залезем Потому что, советские и российские партизаны, могут быть приравнены к гопникам, только при условии, что нацистская, а до неё наполеоновская агрессии, которым партизаны противостояли, не представляли для них опасности. А если всё же опасность была, если партизаны защищали свой народ и свою страну, то… Т.е. Ковпак, Вершигора и Корж были гопниками, когда ушли в рейд по территории западной Белоруссии и Польши и провели в т.ч. несколько десятков боев с отрядами АК, имея приказ: " Руководителей националистических польских групп незаметным образом устранять. Отряды или распускать и базы оружия забирать, или, если представляется возможным, лишать их значения как самостоятельных боевых единиц и производить соответствующую и негласную чистку от враждебных антисоветских элементов..." А Денис Давыдов был гопником в ходе шведской кампании 1809г., когда в составе отряда не меньшего гопника Кульнева рейдировал по тылам шведской армии, каких то 100верст не дойдя до предместий Стокгольма. То от кого оборонялись бириссцы, когда жгли и резали варастийцев? А Робер Эпине, которого вы объявили гопником в этом участвовал? А при Дараме, которую вы ему ставите в вину - бирисцы защищали уже свою территорию от вторжения лучше обученных, вооруженных и дисциплинированных войск Алвы. А карвалевцы сделали лишь то, что до этого вытворяли драгуны Райнштайнера? Не скажу непосредственно за солдат Райнштайнера, но на территории мятежных графств распоясавшиеся с подачи Сабве сборщики налогов и сопровождающие их драгуны своим произволом снискали всеобщую ненависть к моменту восстания. Наверное не просто так? Ну а столичным погромщикам, видимо просто не оставалось ничего другого, кроме как нанести превентивный удар? А Эпине, Карваль и прочие, кого вы именуете гопниками имеют какое-то отношение к Октавианской буче? Ну не вся. Были ведь ещё и те, кто защищался от всех этих ярлов, атаманов и прочих королей, цезарей и полководцев. Порой, даже успешно…
Отличавшиеся не меньшей агрессивностью и немотивированной жестокостью. К примеру Реджиб-паша, бывший комендантом Азова в 1630-х был большим любителем сажать пленных казаков на кол, а сам Азов был одним из центров турецкой работорговли. Стоит ли удивляться, что у казаков на этот город росли прям таки акульи зубы. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Dreamer
|
Von Untenbaum
вопросы советско-польских и российско-польских отношений обсуждаются в Кубле и разделе "История", а здесь этого делать не следует.
Хранитель
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
Мишель
гость
|
Однако это ничуть не делает более адекватным ваше определение слова "гопник". Не делает, словарь не позволяет... А стоило залезть, если не во времена, то в подробности. Причём необязательно глубоко… Таки давайте залезем Ну вот… А я-то, по простоте душевной, надеялся, что мне без затей укажут на ту опасность, которую представляли перечисленные жертвы для нападавших… Т.е. Ковпак, Вершигора и Корж были гопниками... А такой приказ партизанам был дан, просто так? Или потому, что эти отряды и группы, не будучи обезглавлены и распущенны, представляли опасность для Советской Армии? И карвалевцы не утруждали себя, они убивали всех, но по-разному… А Денис Давыдов был гопником в ходе шведской кампании 1809г. А Давыдов с Кульневым жгли и резали всех подряд, так что народ бежал без оглядки в Стокгольм? А Робер Эпине, которого вы объявили гопником в этом участвовал? Он об этом знал. И зная об этом, попёрся в гости к бириссцам… А при Дараме, талигойская армия била врага в его же доме, имея задачу, исключить саму возможность дальнейших набегов. И когда Робер повёл бириссцев на талигойское каре, он как раз способствовал срыву выполнения этой задачи… Не скажу непосредственно за солдат Райнштайнера, но на территории мятежных графств распоясавшиеся с подачи Сабве сборщики налогов и сопровождающие их драгуны своим произволом снискали всеобщую ненависть к моменту восстания. Наверное не просто так? А вот тут, как мне думается, диалог у нас получится следующий: Я попрошу привести факты произвола творимого драгунами и налоговиками, который и возбудил против них ненависть.
Вы, возможно, ответите что-то из того, говорили восставшие дедушки, когда приползли к Арлетте, вымаливать её заступничество за них, несчастных. Нечто вроде: «Нас вынудили! Это всё Колиньяры! Мы отстаивали свою честь и свободу!»
На что я приведу слова Арлетты, сказанные ею этим самым дедушкам: «…Колиньяр был мерзким губернатором. Но он не вешал, не поджигал и не резал спящих…»
А вот как будет продолжен этот диалог, если будет, конечно же, я даже предполагать не возьмусь…
Кстати, а Савиньяки, чем к себе ненависть возбудили? А Эпине, Карваль и прочие, кого вы именуете гопниками имеют какое-то отношение к Октавианской буче? Нет, просто столичные погромщики, точно так же как Эпинэ, Карваль и прочие бириссцы были беспричинно жестоки к тем, кто был заведомо слабее или не представлял для них опасности… Отличавшиеся не меньшей агрессивностью и немотивированной жестокостью. Хороший пример. Только я атаманов не удалил из списка тех, кому противостояли, причём порой даже успешно, потому что, например, в 1618-ом их завернули у самой Москвы. Интересно, а на кого там у них выросли прямо-таки акульи зубы и за что? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dylan
|
А такой приказ партизанам был дан, просто так? Или потому, что эти отряды и группы, не будучи обезглавлены и распущенны, представляли опасность для Советской Армии? На минуточку - находясь на территории оккупированного, но формально союзного государства предпринимать действия против частей этого государства, как то оно не того... Понятно, что это было вызвано сложными отношениями между СССР и Лондонским правительством, но вот ни о какой бла-ародной войне в белых перчатках речи не идет. А Давыдов с Кульневым жгли и резали всех подряд, так что народ бежал без оглядки в Стокгольм? «Следы бегущих колонн неприятельских по всему необозримому пространству Або до противулежащих берегов Швеции покрыты были разбитыми фурами и партикулярными обозами... Дорога до Штокгольма была покрыта трепещущими жителями и партикулярными обозами... Все сие представляло картину повсеместного смятения и страха и останется незабвенным в летописях времен позднейших к бессмертной славе российского оружия» (С) Донесение Багратиона в СПБ. А в ответ - "Составились сильные пешие и конные толпы, которые под предводительством пасторов, ландманов… и финских офицеров и солдат… нападали на слабые русские отряды..." (С) Ф. Булгарин, Воспоминания. Ну и русские ответили: "...когда вспыхнула война народная, когда подвозы с пищею и с зарядами прекратились от набегов жителей, тогда пожары разлились по неизмеримому пространству лесов, сквозь которые надлежало нам пробиваться," (С) Денис Давыдов, Мемуары. Он об этом знал. И зная об этом, попёрся в гости к бириссцам… Выполняя приказ своего сюзерена, коему присягал. Лично в зверствах не участвовал, распоряжений о них не отдавал. Какие претензии? А при Дараме, талигойская армия била врага в его же доме, имея задачу, исключить саму возможность дальнейших набегов. И когда Робер повёл бириссцев на талигойское каре, он как раз способствовал срыву выполнения этой задачи… А с какой стати человек, объявленный вне закона и заочно приговоренный к изгнанию в Талиге Олларов и дававший присягу Талигойе и Раканам не должен срывать планы армии Талига, направленные против союзников его сюзерена? А вот как будет продолжен этот диалог, если будет, конечно же, я даже предполагать не возьмусь… А продолжен он будет вот так. Вы плохо себе представляете, что такое войска 16-17в.в., которым сказали "можно". Ну так посмотрите серию гравюр Калло "Большие бедствия войны." Всю приводить не буду... Разграбление фермы. Нападение на повозку. Избиение крестьян фуражирами. В Эпине все конечно было не настолько жестко, но насчет того, что Сабве или солдаты и сборщики от его имени не вешали и не проводили иные репрессивные меры при подавлении местечковых бунтов против произвольного налогообложения - позвольте Арлетте не поверить. Кстати, а Савиньяки, чем к себе ненависть возбудили? Военная партия в принципе могла убрать ставленника Колиньяров. Не считала нужным на открытый конфликт, прежде всего с Сильвестром. Нет, просто столичные погромщики, точно так же как Эпинэ, Карваль и прочие бириссцы были беспричинно жестоки к тем, кто был заведомо слабее или не представлял для них опасности… Вы мешаете в одну кучу три принципиально разных случая с разными обстоятельствами и мотивациями. Хороший пример. Только я атаманов не удалил из списка тех, кому противостояли, причём порой даже успешно, потому что, например, в 1618-ом их завернули у самой Москвы. Интересно, а на кого там у них выросли прямо-таки акульи зубы и за что?
С Дону и с Сечи выдачи нет. Не помните к кому относилась эта фраза? И что удивительного, что у массы казацкой голытьбы были зубы на Москву и царевых людей. За холопство, за помещичий и чиновный произвол и лихоимство, за вечно полуголодное существования и поротый зад. |
|
|
|
« Последняя правка: 22 апреля 2013 года, 13:47:01 от Gileann »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Павел Парвус
|
Интересно. Граждане, а может быть и правда посмотрим в словари? ...Российский писатель А. А. Сидоров, анализируя происхождение слова гопник, ссылается на Владимира Даля, в словаре которого слово гоп «выражает прыжок, скачок или удар…, гопнуть, прыгнуть или ударить». По мнению А. А. Сидорова, словом «гопник» (или «гопстопник») обозначают уличного грабителя[4]. То же следует из краткого словаря криминального жаргона, составленного Ю. К. Александровым, где словом «гопник» обозначен грабитель[5] . По версии справочной службы российского «Справочно-информационного портала Грамота.ру», слово «гопник» относится к жаргонным словам русского языка и обозначает «мошенника, налётчика; погромщика, хулигана»[6].
А. А. Сидоров отмечает, что слово «гопник» используется также для обозначения «нищих, бродяг, бомжей». Без терминологической точности получается беспредметный флейм. Под расширенное определение Сидорова, к слову, подпадает Робер Эпине в начале Агарисского этапа своей очень разнообразной биографии. Тем более, что был замечен в рассмотрении варианта перейти в узкое определение А вот путать мелкое хулиганство с военными и политическими преступлениями, кмк, все же не стоит. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
|
|
Страницы: 1 2 3 [4] 5
|
|
|
 |
