Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 23:15:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+ (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  Нужно ли учиться у классиков?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Нужно ли учиться у классиков?  (прочитано 13805 раз)
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #15 было: 09 апреля 2013 года, 14:07:04 »

«…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете.

[b]«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...»

Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.

«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…»
 В рассказе можно обойтись без экспозиции.
«…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..»
Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой.
[b]
т.

в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю  о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.



1.   Чертежи? Мне они ни к чему. Я и так разбираюсь в машинах лучше всех.
2.   Сварка? Мне она ни к чему. У меня есть клей и скотч.
3.   Фирменные детали? Мне они не нужны. Я всё что хочешь сварганю из бабушкиного примуса.

Чёрт возьми! Почему эти идиоты не хотят ремонтироваться у меня?
Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #16 было: 09 апреля 2013 года, 14:26:55 »

ГрафоманЪ

Скажем, есть у меня одна знакомая девушка, которая пишет рассказы в стиле фантасмагории. Давайте поищем в них, например, логику. Тут не логика - а театр абсурда. Принципиально, вот жанр такой.

На здоровье! Пусть пишет, почему нет? Есть даже соответствующие конкурсы, она вполне может там участвовать и побеждать, и наше тут обсуждение ей в этом смысле, безусловно, до лампочки.
А нам на фант.-лит. конкурсе в свою очередь до лампочки алогичный театр абсурда. Мы не пересекаемся с это девушкой, и потому тут совершенно нечего обсуждать. Ну, нет предмета для обсуждения!

Так если к тому же Чехову подходить с канонами "Иллиады" или "Одиссеи" - так он вообще писать не умеет.

На конкурсе «Пишем гекзаметром древним оды об эллинах славных» в самом деле нечего делать с короткой прозой.
А на соревнованиях лыжников нечего делать с теннисной ракеткой. Ну и что? О чём это говорит? Да ни о чём. Хочешь гонять на лыжах - вперёд на
соответствующую лыжню. Хочешь в теннис? На корт. С лит конкурсами - то же самое.
На конкурсе НДП – фант. литература, резко ограниченная по объёму (50 000 знаков). И в этом смысле здесь очень полезны уроки именно Чехова. В чём проблема?
Здесь идёт обсуждение не древнего эпоса или театра абсурда (при всём к ним уважении), а конкурса НДП.
Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #17 было: 09 апреля 2013 года, 14:27:13 »

Если честно, то мне несколько непонятна слегка избыточная "напористость" и язвительность в некоторых комментах.
А без нее - никак нельзя?
Всегда проще сказать, что оппонент ничего не понимает, чтобы выдерживать определенный уровень дискуссии.
Но это я так - к слову.
Скажем, есть у меня одна знакомая девушка, которая пишет рассказы в стиле фантасмагории.
Давайте поищем в них, например, логику. Тут не логика - а театр абсурда. Принципиально, вот жанр такой.
В коротком рассказе характер может быть обозначен штрих-пунктиром, если там главное - некое действие.
Или наоборот - никакого действия, но накал эмоций - с перешкалом.
Или всегда надо писать по строгим канонам?
Так если к тому же Чехову подходить с канонами "Иллиады" или "Одиссеи" - так он вообще писать не умеет.
Это потому, что Вы упорно игнорируете тему обсуждения, о чем эр Штырь уже говорил. Речь идет не о литературе вообще, а о конкретном конкурсе. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на название раздела, в котором идет обсуждение.

А для литературы вообще на форуме существует другой раздел, и там, поверьте, к идее рассказа без мира, сюжета, логики и идеи отнеслись бы с полным пониманием Улыбка 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
бабка Гульда
Личный нобиль
*

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 19



просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #18 было: 09 апреля 2013 года, 14:59:08 »

Обычно не ввязываюсь в дискуссии, но тут не удержалась.

Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

 
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной"
 
ГрафоманЪ, моя версия ответа Улыбка
«…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель…»
Я бы здесь еще присовокупила Тему. Допустим, тема рассказа: жизнь муравьев, идея: один в поле не воин. 

«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...»
Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.

«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…»
 Для романа: 1) экспозиция; 2) завязка 3)кульминация 4) развязка. В рассказе можно обойтись без экспозиции. Впрочем, и в романе тоже, если автор хочет сделать его более динамичным.  В композиции еще есть такие понятия как 1)изображение событий 2) и описания интерьера, пейзажа, внешности, поток мыслей героя.    Кстати красивые метафоры и описания  занимают много места в тексте. Без второго пункта в рассказе можно обойтись.
Маленький пример:
Тема: жизнь муравьев
Идея: Один в поле не воин
Завязка: из всей колонии муравьев выжил только один. Как он будет обеспечивать нужды матки?
Кульминация: муравей-одиночка скончался от непосильного труда.
Развязка: матка скончалась от голода. Муравьи в одиночку не выживают.
Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что   муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг?  Улыбка

«…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..»
Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой.

«…Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ"…»

 Нарушать каноны можно только при условии, что произведение от этого выиграет.

в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю  о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.




Какая прелесть! Даже руки зачесались написать рассказ на эту тему.
Вот он:

"Жила-была колония муравьев. Жила-была, да и вымерла себе. Остались только один рабочий муравей и матка. Рабочий муравей пытался прокормить матку, но надорвался и сдох. А за ним и матка померла... Ну, не живут муравьи в одиночку!"

Вот! Такой рассказ! Драматический! С трагическим финалом! Мир не прописан - и нафиг, про муравьев же! Образов нет - так муравьи же, вы муравьев не видели? Будешь лепить яркий образ муравья - еще, чего доброго, не впишешься в объем! Всякие, как выражается Мариула, "красивые метафоры и описания" (от себя добавлю: гиперболы, литоты, метонимии, олицетворения и прочую лабудень) - тоже прочь, чтобы не засоряла рассказ. Характер муравья раскрывается в действии: пахал и помер, чего еще надо?
Все, рассказ готов! Ставлю перед ним посвящение Мариуле и жду восторженных отзывов.
Авторизирован

"Не подстрекайте кретина написать шедевр. А вдруг это ему удастся!!!" - С. А. Лец.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #19 было: 09 апреля 2013 года, 15:52:25 »

Тема: жизнь муравьев
Идея: Один в поле не воин
  Улыбка Кстати, прекрасный пример раскрытия данных темы и идеи (на другом сюжете) есть у Виталия Бианки (с  экспозицией, завязкой, кульминацией и развязкой). http://lib.ru/TALES/BIANKI/tohome.txt
  Подмигивание Таки у классиков есть чему поучиться.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
ГрафоманЪ
Личный нобиль
*

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 40

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #20 было: 09 апреля 2013 года, 17:13:28 »

Это потому, что Вы упорно игнорируете тему обсуждения, о чем эр Штырь уже говорил. Речь идет не о литературе вообще, а о конкретном конкурсе. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на название раздела, в котором идет обсуждение.
Проблема в том, что я-то как раз помню, откуда взялась эта тема.
А возникла она первоначально из творческого спора между Морисом и Мариулой.
И спор был - именно о "необходимых" и "достаточных" условиях для рассказа.
И была сюда перенесена (не мной, разумеется) с названием, возможно, не лучшим образом отражающим содержание этого спора.
Авторизирован
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #21 было: 09 апреля 2013 года, 18:28:56 »

А мне кажется, что название как раз наилучшим образом передает суть спора  Подмигивание
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #22 было: 09 апреля 2013 года, 20:59:41 »

 


Цитата

Какая прелесть! Даже руки зачесались написать рассказ на эту тему.
Вот он:

"Жила-была колония муравьев. Жила-была, да и вымерла себе. Остались только один рабочий муравей и матка. Рабочий муравей пытался прокормить матку, но надорвался и сдох. А за ним и матка померла... Ну, не живут муравьи в одиночку!"

Вот! Такой рассказ! Драматический! С трагическим финалом! Мир не прописан - и нафиг, про муравьев же! Образов нет - так муравьи же, вы муравьев не видели? Будешь лепить яркий образ муравья - еще, чего доброго, не впишешься в объем! Всякие, как выражается Мариула, "красивые метафоры и описания" (от себя добавлю: гиперболы, литоты, метонимии, олицетворения и прочую лабудень) - тоже прочь, чтобы не засоряла рассказ. Характер муравья раскрывается в действии: пахал и помер, чего еще надо?
Все, рассказ готов! Ставлю перед ним посвящение Мариуле и жду восторженных отзывов.
[/quote
похоже вы ничего не поняли я зрятолько  потратила время пытаясь объяснить свою точку зрения. ..
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 21:40:28 от Мариула » Авторизирован
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #23 было: 09 апреля 2013 года, 21:30:43 »


А возникла она первоначально из творческого спора между Морисом и Мариулой.
И спор был - именно о "необходимых" и "достаточных" условиях для рассказа.
 
ГрафоманЪ,

Творческого спора? На все что я ему говорила, он отвечал, это глупо, это заблуждение. Вы называете это творческим спором?  Кривая усмешка

 
Авторизирован
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #24 было: 09 апреля 2013 года, 21:39:11 »

Мариула, чтобы Вас правильно понимали - надо правильно объяснять  Смех
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #25 было: 09 апреля 2013 года, 21:47:16 »

Мариула, чтобы Вас правильно понимали - надо правильно объяснять  Смех
[/quote

хотите сказать что я неправильно обьясняю? может, меня просто не хотят понять?
 бабка Гульда скорее всего мой топ не читала, а просто придралась к контексту. вот и все. 

Авторизирован
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #26 было: 09 апреля 2013 года, 22:17:51 »

Если все дружно, не сговариваясь, вдруг Вас неправильно поняли (ну представим, что именно так оно и было), то это скорее... ммм... не в консерватории проблема, а с Вашими объяснениями.
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #27 было: 09 апреля 2013 года, 23:19:25 »

хотите сказать что я неправильно обьясняю? может, меня просто не хотят понять?
 бабка Гульда скорее всего мой топ не читала, а просто придралась к контексту. вот и все.

Кстати о классиках Подмигивание.

СПОЙЛЕРЫ.

Так, музыка навеяла...
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 23:24:17 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #28 было: 09 апреля 2013 года, 23:55:01 »

Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что   муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг?
Стоит. Почитайте как пишут о муравьях. Потом выкиньте оттуда всё "лишнее" и посмотрите чего получится.
http://fictionbook.ru/author/sekora_ondrjeyi/muravi_ne_sdayutsya_s_illyustraciyami/
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 23:59:35 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Нужно ли учиться у классиков?
« Ответить #29 было: 10 апреля 2013 года, 00:36:44 »

Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что   муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг?
Стоит. Почитайте как пишут о муравьях. Потом выкиньте оттуда всё "лишнее" и посмотрите чего получится.
http://fictionbook.ru/author/sekora_ondrjeyi/muravi_ne_sdayutsya_s_illyustraciyami/

хорошо, только речь ведь шла не о муравьях. конечно мне надо было обьяснять на примере фантастического рассказа просто не было времени. рассказа
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!