Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Нужно ли учиться у классиков? (прочитано 13805 раз)
|
Штырь
|
«…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете.
[b]«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...» Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.
«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…» В рассказе можно обойтись без экспозиции. «…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..» Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой. [b] т.
в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.
1. Чертежи? Мне они ни к чему. Я и так разбираюсь в машинах лучше всех. 2. Сварка? Мне она ни к чему. У меня есть клей и скотч. 3. Фирменные детали? Мне они не нужны. Я всё что хочешь сварганю из бабушкиного примуса. Чёрт возьми! Почему эти идиоты не хотят ремонтироваться у меня?
|
|
|
Авторизирован
|
"Каддз и Че Гевара", "Такса"
|
|
|
Штырь
|
ГрафоманЪ
Скажем, есть у меня одна знакомая девушка, которая пишет рассказы в стиле фантасмагории. Давайте поищем в них, например, логику. Тут не логика - а театр абсурда. Принципиально, вот жанр такой.
На здоровье! Пусть пишет, почему нет? Есть даже соответствующие конкурсы, она вполне может там участвовать и побеждать, и наше тут обсуждение ей в этом смысле, безусловно, до лампочки. А нам на фант.-лит. конкурсе в свою очередь до лампочки алогичный театр абсурда. Мы не пересекаемся с это девушкой, и потому тут совершенно нечего обсуждать. Ну, нет предмета для обсуждения!
Так если к тому же Чехову подходить с канонами "Иллиады" или "Одиссеи" - так он вообще писать не умеет.
На конкурсе «Пишем гекзаметром древним оды об эллинах славных» в самом деле нечего делать с короткой прозой. А на соревнованиях лыжников нечего делать с теннисной ракеткой. Ну и что? О чём это говорит? Да ни о чём. Хочешь гонять на лыжах - вперёд на соответствующую лыжню. Хочешь в теннис? На корт. С лит конкурсами - то же самое. На конкурсе НДП – фант. литература, резко ограниченная по объёму (50 000 знаков). И в этом смысле здесь очень полезны уроки именно Чехова. В чём проблема? Здесь идёт обсуждение не древнего эпоса или театра абсурда (при всём к ним уважении), а конкурса НДП.
|
|
|
Авторизирован
|
"Каддз и Че Гевара", "Такса"
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Если честно, то мне несколько непонятна слегка избыточная "напористость" и язвительность в некоторых комментах. А без нее - никак нельзя? Всегда проще сказать, что оппонент ничего не понимает, чтобы выдерживать определенный уровень дискуссии. Но это я так - к слову. Скажем, есть у меня одна знакомая девушка, которая пишет рассказы в стиле фантасмагории. Давайте поищем в них, например, логику. Тут не логика - а театр абсурда. Принципиально, вот жанр такой. В коротком рассказе характер может быть обозначен штрих-пунктиром, если там главное - некое действие. Или наоборот - никакого действия, но накал эмоций - с перешкалом. Или всегда надо писать по строгим канонам? Так если к тому же Чехову подходить с канонами "Иллиады" или "Одиссеи" - так он вообще писать не умеет.
Это потому, что Вы упорно игнорируете тему обсуждения, о чем эр Штырь уже говорил. Речь идет не о литературе вообще, а о конкретном конкурсе. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на название раздела, в котором идет обсуждение. А для литературы вообще на форуме существует другой раздел, и там, поверьте, к идее рассказа без мира, сюжета, логики и идеи отнеслись бы с полным пониманием
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
бабка Гульда
Личный нобиль
Карма: 21
Offline
сообщений: 19
|
Обычно не ввязываюсь в дискуссии, но тут не удержалась. Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком. А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной" ГрафоманЪ, моя версия ответа «…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель…»Я бы здесь еще присовокупила Тему. Допустим, тема рассказа: жизнь муравьев, идея: один в поле не воин. «…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...»Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа. «…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…» Для романа: 1) экспозиция; 2) завязка 3)кульминация 4) развязка. В рассказе можно обойтись без экспозиции. Впрочем, и в романе тоже, если автор хочет сделать его более динамичным. В композиции еще есть такие понятия как 1)изображение событий 2) и описания интерьера, пейзажа, внешности, поток мыслей героя. Кстати красивые метафоры и описания занимают много места в тексте. Без второго пункта в рассказе можно обойтись. Маленький пример: Тема: жизнь муравьев Идея: Один в поле не воин Завязка: из всей колонии муравьев выжил только один. Как он будет обеспечивать нужды матки? Кульминация: муравей-одиночка скончался от непосильного труда. Развязка: матка скончалась от голода. Муравьи в одиночку не выживают. Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг? «…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..» Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой. «…Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ"…» Нарушать каноны можно только при условии, что произведение от этого выиграет. в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать. Какая прелесть! Даже руки зачесались написать рассказ на эту тему. Вот он: "Жила-была колония муравьев. Жила-была, да и вымерла себе. Остались только один рабочий муравей и матка. Рабочий муравей пытался прокормить матку, но надорвался и сдох. А за ним и матка померла... Ну, не живут муравьи в одиночку!" Вот! Такой рассказ! Драматический! С трагическим финалом! Мир не прописан - и нафиг, про муравьев же! Образов нет - так муравьи же, вы муравьев не видели? Будешь лепить яркий образ муравья - еще, чего доброго, не впишешься в объем! Всякие, как выражается Мариула, "красивые метафоры и описания" (от себя добавлю: гиперболы, литоты, метонимии, олицетворения и прочую лабудень) - тоже прочь, чтобы не засоряла рассказ. Характер муравья раскрывается в действии: пахал и помер, чего еще надо? Все, рассказ готов! Ставлю перед ним посвящение Мариуле и жду восторженных отзывов.
|
|
|
Авторизирован
|
"Не подстрекайте кретина написать шедевр. А вдруг это ему удастся!!!" - С. А. Лец.
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Тема: жизнь муравьев Идея: Один в поле не воин Кстати, прекрасный пример раскрытия данных темы и идеи (на другом сюжете) есть у Виталия Бианки (с экспозицией, завязкой, кульминацией и развязкой). http://lib.ru/TALES/BIANKI/tohome.txt Таки у классиков есть чему поучиться.
|
|
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
ГрафоманЪ
Личный нобиль
Карма: 36
Offline
Пол:
сообщений: 40
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Это потому, что Вы упорно игнорируете тему обсуждения, о чем эр Штырь уже говорил. Речь идет не о литературе вообще, а о конкретном конкурсе. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на название раздела, в котором идет обсуждение.
Проблема в том, что я-то как раз помню, откуда взялась эта тема. А возникла она первоначально из творческого спора между Морисом и Мариулой. И спор был - именно о "необходимых" и "достаточных" условиях для рассказа. И была сюда перенесена (не мной, разумеется) с названием, возможно, не лучшим образом отражающим содержание этого спора.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
А мне кажется, что название как раз наилучшим образом передает суть спора
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово Од руке му ништа не родило Ни у пољу бjелища шеница Ни у брду винова лозица.
|
|
|
Мариула
|
Какая прелесть! Даже руки зачесались написать рассказ на эту тему. Вот он: "Жила-была колония муравьев. Жила-была, да и вымерла себе. Остались только один рабочий муравей и матка. Рабочий муравей пытался прокормить матку, но надорвался и сдох. А за ним и матка померла... Ну, не живут муравьи в одиночку!" Вот! Такой рассказ! Драматический! С трагическим финалом! Мир не прописан - и нафиг, про муравьев же! Образов нет - так муравьи же, вы муравьев не видели? Будешь лепить яркий образ муравья - еще, чего доброго, не впишешься в объем! Всякие, как выражается Мариула, "красивые метафоры и описания" (от себя добавлю: гиперболы, литоты, метонимии, олицетворения и прочую лабудень) - тоже прочь, чтобы не засоряла рассказ. Характер муравья раскрывается в действии: пахал и помер, чего еще надо? Все, рассказ готов! Ставлю перед ним посвящение Мариуле и жду восторженных отзывов. [/quote похоже вы ничего не поняли я зрятолько потратила время пытаясь объяснить свою точку зрения. ..
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 21:40:28 от Мариула »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Мариула
|
А возникла она первоначально из творческого спора между Морисом и Мариулой. И спор был - именно о "необходимых" и "достаточных" условиях для рассказа.
ГрафоманЪ, Творческого спора? На все что я ему говорила, он отвечал, это глупо, это заблуждение. Вы называете это творческим спором?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Мариула, чтобы Вас правильно понимали - надо правильно объяснять
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово Од руке му ништа не родило Ни у пољу бjелища шеница Ни у брду винова лозица.
|
|
|
Мариула
|
Мариула, чтобы Вас правильно понимали - надо правильно объяснять [/quote хотите сказать что я неправильно обьясняю? может, меня просто не хотят понять? бабка Гульда скорее всего мой топ не читала, а просто придралась к контексту. вот и все.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Если все дружно, не сговариваясь, вдруг Вас неправильно поняли (ну представим, что именно так оно и было), то это скорее... ммм... не в консерватории проблема, а с Вашими объяснениями.
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово Од руке му ништа не родило Ни у пољу бjелища шеница Ни у брду винова лозица.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
хотите сказать что я неправильно обьясняю? может, меня просто не хотят понять? бабка Гульда скорее всего мой топ не читала, а просто придралась к контексту. вот и все. Кстати о классиках . "...Но чужак из Солютре объявил мой стиль outre'. Я швырнул свой контрдовод – и попал. А мой каменный топор завершил о вкусах спор С тем, кто мамонта в Гренель нарисовал.
Скальпы с мёртвых ловко снял. мясо их собакам дал, Зубы их себе повесил я на грудь. Мёртвый враг – хороший враг. Не желаю слушать врак, Что в искусстве хорошо, а что – отнюдь..." (с) К... лассик . . Так, музыка навеяла...
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 23:24:17 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Змей
|
Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг? Стоит. Почитайте как пишут о муравьях. Потом выкиньте оттуда всё "лишнее" и посмотрите чего получится. http://fictionbook.ru/author/sekora_ondrjeyi/muravi_ne_sdayutsya_s_illyustraciyami/
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2013 года, 23:59:35 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Мариула
|
Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг? Стоит. Почитайте как пишут о муравьях. Потом выкиньте оттуда всё "лишнее" и посмотрите чего получится. http://fictionbook.ru/author/sekora_ondrjeyi/muravi_ne_sdayutsya_s_illyustraciyami/ хорошо, только речь ведь шла не о муравьях. конечно мне надо было обьяснять на примере фантастического рассказа просто не было времени. рассказа
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
|