Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIV

[katarsis]

А мне кажется, Валентин изначально не задумывался как потомок Эктора Придда: уж больно он на него не похож. Все потомки, как потомки, а тут - ничего общего. Не эорийно как-то. Вот Альдо - тот да, копия. И соответственно, сохранить повелительство "в обход" - это как-то странно.

[La_libre]

А мне кажется, Валентин изначально не задумывался как потомок Эктора Придда: уж больно он на него не похож. Все потомки, как потомки, а тут - ничего общего. Не эорийно как-то. Вот Альдо - тот да, копия. И соответственно, сохранить повелительство "в обход" - это как-то странно.

То-то Альдо на Придда похож. Или на Борна.

[Нинель]

Очень даже  похож. И на папу Вальтера, и на того предка  из легенды, который "красные крестины" устроил. Только способности в другую сторону направил. А с Удо они даже Суза-Музили вместе. ))

[katarsis]

Очень даже  похож. И на папу Вальтера, и на того предка  из легенды, который "красные крестины" устроил. Только способности в другую сторону направил. А с Удо они даже Суза-Музили вместе. ))

На папу Вальтера похож, на того предка - тоже, но на Эктора - ничего общего. Особенно темпераментом. Вот на его жену - на ту похож.

[Dama]

Эрэа Дама, вы что, серьезно считаете, что все упоминания слова "эорий" в ПЕ (которых немало) относятся только к Вассалам и повелителям?

Разумеется, и это не я полагаю, а так указано в Приложениях к ЛП. Позже, с приходом эсператизма, эории, чтобы отличаться от ординаров, "не являвшихся кровными родичами Повелителей", стали называть себя Людьми Чести (ЛП, с. 709). А ещё позже, с воцарением Олларов, название Людей Чести перешло на старую дооларовскую знать, а при Алисе так стали называть себя все её сторонники независимо от происхождения. В частности, Человеком Чести называют Ларака, хотя он самый настоящий "навозник".   

И что на Террасе Мечей только вассалов и повелителей проверяли?

Конечно. Если помните, на Террасу Мечей могли войти только члены Великих домов и женщины, беременные от эориев, какой и была Беатриса Борраска.

Про эориев и чувство скал: может, не будем плодить лишние сущности, если на то нет оснований? Нет никаких указаний на доказанных неэориев, чувствующих стихию, поэтому принцип экономии предлагает считать принадлежность стихии и чувство ее взаимосвязанными.

Почему же? Есть трое из отряда Эрвина.

Кстати, Эрвин упоминает, что  чувствовавшие скалы в его отряде были родственниками. Гипотеза, что просто есть какое-то случайное семейство, чувствующее скалы, при этом его члены - не эории, мне лично кажется крайне сомнительной и ни из чего не вытекающей.

Были родственниками, но при этом - простолюдинами, иначе Эрвин упомянул бы, что они - его родственники. И к тому же его отряд недостаточно велик, чтобы в нём служило аж трое дворян, пусть даже ординаров.

Эрэа Нинель.

Альдо корону не чувствует, он так и говори, не скрывает.

На сей счёт он хранил скромное молчание.

А жезл чувствует. На жезле был знак Волн, емнип

Ошибаетесь. Робер, державший жезл в руках, отметил бы этот знак, если бы он там был, но он видел только отделанную чернью и украшенную драгоценными камнями палку.

А все эти разговоры про жезл Волн, меч Ветра, щит Скал и копьё Молний - выдумки от начала и до конца. Есть три артефакта Раканов - корона, меч и жезл, а прочее - от лукавого. 

Начиналось.

И в чём это выражалось?

А не началось потому, что Алва был в городе и остановил процесс кровопусканием.

Ошибаетесь. Кровотечение у Алвы случилось не в ночь расплаты, а на шестнадцать дней раньше, в день коронации. Но не думаю, что причиной этого была коронация сама по себе, ведь за четыреста лет венец Раканов по меньшей мере дюжину раз возлагался на головы неэориев, и никаких последствий магического плана это не вызывало. Но в день коронации Альдо отдал толпе Айнсмеллера, что было, во-первых, предательской, то есть "дурной" смертью, а во-вторых, с этого момента "зелень" в Олларии не только получила мощную подпитку, но и обзавелась новым вождём, куда более опасным, чем Цилла. И в ночь Расплаты призрак Айнсмеллера впервые посетил Мэллит, принимая её, как и Удо, за своего убийцу Альдо. Только эта сущность не разменивалась на мелочи вроде мести и увода.
 

К чему вводить лишние сущности (Эктора-пустышку), если в тексте к этому нет никаких оснований?

Основание - слова Хозяйки на одной из встреч с читателями.
 

И если Хаини еще может оказаться кровным вассалом, то целая дружина кровных вассалов маловероятна.

А это не что-то типа "полка Приддов"? Полк, не состоящий полностью из Приддов, а принадлежащий Приддам.
Дружина, принадлежащия эориям. Каждый знак обязан на свои средства набрать, обучить и вооружить отряд. Как-то так.

Совершенно верно. Это воинский отряд, набранный во владениях данного эория, под командованием самого эория или кого-то из его семьи. Рядовые в этом отряде - простолюдины, младшими командирами могут быть ординары, вассалы этого эория.

Кстати, а Манлий у нас разве не эорий из дома Скал? И вряд ли он прямо тогда был кровным вассалом, скорее это его семейству позже перешло?

Нет, Манлий назван "безродным любимцем Эрнани", то есть он был в лучшем случае мелким ординаром, если не простолюдином. Поскольку он родился ещё до того, как Эрнани перенёс столицу в Кабитэлу и прекратил проверки крови эориев на Террасе Мечей, то очевидно, что эорием Манлий быть не мог, тем более, что у Скал в те времена имелся полный набор истинных (проверенных) кровных вассалов. Кровь эориев вошла в этот род значительно позже.

Эреа Dama, извините, но вы смешали мух с котлетами - получается, что с уходом Силы кровь водицей становится. Эорийность, это родство с Абвениями, и если повелительство-вассальство по старшинству может перейти не туда, то кровь-то куда денется?

Как уже было отмечено, боковые ветви так или иначе отсекаются, и особенно это становится видно с приближением Излома. Борны, боковая ветвь Гонтов, существовала почти четыреста лет, и пресеклась у нас на глазах: Карл Борн поднял восстание и был казнён, Рихард Борн погиб в бою, Удо Борн отравлен, а последний из братьев, Конрад, живший в Агарисе, не пережил падения города. Почти полностью уничтожены Придды, погиб задумавшийся о женитьбе Мартин Фельсенбург... Повелители вообще остаются в полном одиночестве (исключая Эпинэ, у которых, похоже, с Абсолютом особые отношения), численность же кровных вассалов сводится к необходимому минимуму и только одной нисходящей линии.

С удовольствием прочла, особую благодарность хочется выразить эрэа ДАме - действительно, живая энциклопедия, не поспоришь.

Эрэа Nyushik, спасибо на добром слове.
 

[La_libre]

Если теория эрэа Dama верна, то до Излома нас должны покинуть 2 брата Савиньяка, Валентин или его брат, оставшийся в живых, Руппи или его отец, мужчины дома Ноймаринен и один из Джильди.
Имхо, Повелители отдельно, вассалы отдельно. Вот родственники вассалов и составляли массу "эориев", потомки которых и могли затесаться в отряд, а Эрвин мог и не знать о своем родстве с ними (а может они вообще не по ветке Ноймаринен, там еще 3 вассала есть).
В конечном итоге, эории составляли достаточно большую долю дворянства, находясь выше ординаров, но сравнительно ничтожную часть общего населения.
Кроме того, имхо, будь этих эориев всегда примерно 20 человек, то и не было бы фраз "эорий из дома Волн", сказали бы - Пенья или еще как-нибудь, сразу все ясно, а вот когда их относительно много, скажем, несколько сотен, то уже неудобно.)

[Dama]

Если теория эрэа Dama верна, то до Излома нас должны покинуть 2 брата Савиньяка, Валентин или его брат, оставшийся в живых, Руппи или его отец, мужчины дома Ноймаринен и один из Джильди.

Не совсем так. В полном одиночестве остаются только Повелители, а в родах кровных вассалов - одна нисходящая линия, то есть отец и его сыновья, или не имеющий пока потомства старший брат и двое-трое младших.

Имхо, Повелители отдельно, вассалы отдельно. Вот родственники вассалов и составляли массу "эориев",

Между Изломами, а с приближением Излома начиналась отбраковка.

потомки которых и могли затесаться в отряд, а Эрвин мог и не знать о своем родстве с ними (а может они вообще не по ветке Ноймаринен, там еще 3 вассала есть).

Сомнительно. Ведь наверняка в Кэртиане есть рудознатцы, лозоходцы, погодники и прочие, умеющие чувствовать стихии. Скажем, их, или их предков, могли одарить этими способностями астэры соответствующих стихий. При абвениатстве они были бы жрецами, а сейчас - просто люди со странными способностями.

В конечном итоге, эории составляли достаточно большую долю дворянства, находясь выше ординаров, но сравнительно ничтожную часть общего населения.

Точнее, двадцать родов, общая численность которых в периоды между Изломами могла быть довольно значительной.
 

Кроме того, имхо, будь этих эориев всегда примерно 20 человек, то и не было бы фраз "эорий из дома Волн", сказали бы - Пенья или еще как-нибудь, сразу все ясно, а вот когда их относительно много, скажем, несколько сотен, то уже неудобно.)

А это зависит, во-первых, от времени (долго ли ещё осталось до Излома), ну и от контекста - иногда важнее бывает не имя, а принадлежность к роду или Дому.

[katarsis]

А как же тогда гоганы? Целый народ потомков одного из богов. И что ж Абсолют их не изничтожил как боковую ветвь, причем на заре времён, когда они ещё только появились? Вроде, в тексте про Абсолют ничего не упоминалось. Почему все так уверены, что он существует? Всё бы ничего, но странно как-то получается. Эгмонт поднимает восстание, Кавендиш сбегает - и всё это работа Абсолюта с целью истребить дом Эпине? Вам не кажется, что это снимает с людей ответственность за их действия?

[Strauss]

Эрэа Дама, то, что эории - прямые потомки Абвениев, по-моему, никто и не спорит. В конце концов, это впрямую написано в примечаниях к ПЭ. Но за прошедшие тысячелетия, если не проводить "прополку", количество таких кровных родственников явно превысит формулу 4+16. Вообще-то их не на одну дружину должно хватить. Плюс линии бастардов - тогда члены отряда Эрвина, слышащие камни, могут быть простолюдинами, потомками побочной ветви.
Так что вопрос именно в "прополке". Думаю, что имеется доказательство, что такое прореживание происходит, как минимум, не всегда. У Юстениана Придда помимо старшего бастарда, от которого пошли Райнштайнеры, были другие дети, считавшиеся законными Приддами. Они были эориями? Если да, то их не "проредили", если нет, то когда прямой потомок эория перестает быть эорием? (На всякий случай: то, что Валентин не является потомком законного сына Юстениана, я понимаю. Но вряд ли это произошло в том же поколении, так что какое-то время две линии потомков Юстениана сосуществовали.)

[La_libre]

Не совсем так. В полном одиночестве остаются только Повелители, а в родах кровных вассалов - одна нисходящая линия, то есть отец и его сыновья, или не имеющий пока потомства старший брат и двое-трое младших.

В таком случае у нас есть Рудольф, 4 его сыновей и 2 внука.
Да и смысл прореживать таким образом вассалов, если процесс не завершается?

Сомнительно. Ведь наверняка в Кэртиане есть рудознатцы, лозоходцы, погодники и прочие, умеющие чувствовать стихии. Скажем, их, или их предков, могли одарить этими способностями астэры соответствующих стихий.

Подождите. О всяких рудознатцах нам ничего не известно, об их магических способностях - тем более. И тем более неизвестно, если бы таковые и были, не связаны ли они кровью с вассалами. А про подарочки астэр в виде магических способностей нам тоже ничего не известно. Только о долголетии и отсутствии потомства.

А это зависит, во-первых, от времени (долго ли ещё осталось до Излома), ну и от контекста - иногда важнее бывает не имя, а принадлежность к роду или Дому.

Перед Изломом в ПЭ упоминались в основном в данном контексте. Абсолютно не вижу причин, почему нельзя обойтись фамилией, вассалитет может запомнить любой, смысл его обмусоливать?
Далее, у нас в ТБ - девица из дома Волны, та, которая должна была выйти за Рамиро. Опять таки, имхо, аналогично - один из Приддов. Их там столько на начало КнК, что проще всех Приддами окрестить, чем вспоминать, кто из них Гирке, кто Гогенлоэ, а кто Приддхен-ур-КакТамЕго, и кто кому скольки-юродным дядей приходится.

[La_libre]

А как же тогда гоганы? Целый народ потомков одного из богов. И что ж Абсолют их не изничтожил как боковую ветвь, причем на заре времён, когда они ещё только появились? Вроде, в тексте про Абсолют ничего не упоминалось. Почему все так уверены, что он существует? Всё бы ничего, но странно как-то получается. Эгмонт поднимает восстание, Кавендиш сбегает - и всё это работа Абсолюта с целью истребить дом Эпине? Вам не кажется, что это снимает с людей ответственность за их действия?

А как обьяснить то, что Повелители на Изломах одиноки как дуб в степи? Ответственности с людей это ни коим образом не снимает, просто не будь восстания, умерли бы они как-нибудь по-другому. Лихорадки, гибель на охоте, дуэли, войны - явления далеко не редкие. Так же как и решившие споткнуться Антонио да конь в тот самый момент, когда в эория стреляют - явления очень маловероятные, но реальные. 
Кроме того, вы версию о проклятье Ринальди тоже отрицаете?

[Dama]

Не совсем так. В полном одиночестве остаются только Повелители, а в родах кровных вассалов - одна нисходящая линия, то есть отец и его сыновья, или не имеющий пока потомства старший брат и двое-трое младших.

В таком случае у нас есть Рудольф, 4 его сыновей и 2 внука.

Это и есть нисходящая линия, причём оба внука - сыновья старшего сына Людвига. И заметьте, о братьях и племянниках Рудольфа не упоминается ни разу. А в будущем младшие Ноймаринены - Альберт, Эрвин и Маркус - либо не женятся, либо не оставят мужского потомства, либо - самое большее - их потомки по мужской линии продержатся несколько поколений и вымрут, как вымерли младшие линии Приддов. Смерть Гирке завершила этот процесс, остались Валентин и двое его младших братьев.  

Да и смысл прореживать таким образом вассалов, если процесс не завершается?

А что значит "не завершается"? В конечном итоге остаётся одна линия, а больше и не нужно.

О всяких рудознатцах нам ничего не известно, об их магических способностях - тем более. И тем более неизвестно, если бы таковые и были, не связаны ли они кровью с вассалами. А про подарочки астэр в виде магических способностей нам тоже ничего не известно. Только о долголетии и отсутствии потомства.

Избранники астэр не имели потомства от астэр, но могли иметь от смертных, против чего астэры не возражали. Известно, что избранники астэр становились жрецами Абвениев, причём было очень жёсткое условие - потомки эориев к жречеству не допускались. Следовательно, у абвениарха и настоятелей, проводивших отбор, была возможность определить, кто из соискателей жреческой должности обладает нужными качествами, не являясь при этом потомком эориев. Мне представляется само собой разумеющимся, что таковое качество было магической одарённостью, в том числе и передающейся по наследству.

[La_libre]

Это и есть нисходящая линия, причём оба внука - сыновья старшего сына Людвига. И заметьте, о братьях и племянниках Рудольфа не упоминается ни разу. А в будущем младшие Ноймаринены - Альберт, Эрвин и Маркус - либо не женятся, либо не оставят мужского потомства, либо - самое большее - их потомки по мужской линии продержатся несколько поколений и вымрут, как вымерли младшие линии Приддов. Смерть Гирке завершила этот процесс, остались Валентин и двое его младших братьев.   

Вымрут лет через 400, если через излом переберутся. Не всем династиям и без Абсолюта такое отводилось.

А что значит "не завершается"? В конечном итоге остаётся одна линия, а больше и не нужно.

Тогда зачем Повелителей прореживают строже? Излишний риск нарваться на очередного Ричарда.

Избранники астэр не имели потомства от астэр, но могли иметь от смертных, против чего астэры не возражали. 

Т.е. астера врала о Робере? Причем врала напропалую. Ну и фантазия, в таком случае.

Следовательно, у абвениарха и настоятелей, проводивших отбор, была возможность определить, кто из соискателей жреческой должности обладает нужными качествами, не являясь при этом потомком эориев. Мне представляется само собой разумеющимся, что таковое качество было магической одарённостью, в том числе и передающейся по наследству.

А мне представлялось, что таковое качество - это личные данные, как у Марселя.

[Strauss]

То есть Вы хотите сказать, что единственная линия остается только на Изломе, а между Изломами процесс никак не контролируется? Но 400 лет - срок тоже изрядный, за это время можно породить большое количество боковых линий. Вы считаете, перед Изломом Абсолют всех их начинает уничтожать? Конечно, на каждом из известных нам Изломов по разным причинам происходила массовая гибель людей - войны, эпидемии и так далее, но все равно, странно это как-то. Да и зачем? Разве для системы не надежнее было бы иметь боковые ветви как резерв для возможных непредвиденных сбоев?

[Dama]

Тогда зачем Повелителей прореживают строже? Излишний риск нарваться на очередного Ричарда.

Как уже говорилось, из рода Повелителей выживает самый достойный. В случае же с Ричардом, по словам эрэа Gatty, случилось совершенно непредвиденное. Ричард не должен был стать Повелителем, Абсолют уничтожил бы его, а через Излом должен был пройти Эгмонт, у которого, как и у трёх других Повелителей, уже после Излома родился бы достойный наследник. Но всё спутала дуэль Эгмонта и Рокэ - выбирая между последним Раканом и актуальным Повелителем Скал, Абсолют был вынужден сохранить жизнь Рокэ как более ценному для Кэртианы. 

Избранники астэр не имели потомства от астэр, но могли иметь от смертных, против чего астэры не возражали. 

Т.е. астера врала о Робере? Причем врала напропалую. Ну и фантазия, в таком случае.

Скажем так, она заблуждалась. Об этом я сама спросила Веру Викторовну, и она сказала, что дети у Робера будут, но не скоро.

Мне представляется само собой разумеющимся, что таковое качество было магической одарённостью, в том числе и передающейся по наследству.

А мне представлялось, что таковое качество - это личные данные, как у Марселя.

Одно другому не мешает.

То есть Вы хотите сказать, что единственная линия остается только на Изломе, а между Изломами процесс никак не контролируется? Но 400 лет - срок тоже изрядный, за это время можно породить большое количество боковых линий. Вы считаете, перед Изломом Абсолют всех их начинает уничтожать?

Выходит, так.

Конечно, на каждом из известных нам Изломов по разным причинам происходила массовая гибель людей - войны, эпидемии и так далее, но все равно, странно это как-то.

Ну почему же, для Средневековья нормально. Там ведь тоже так или иначе оставалась одна линия, а братья и племянники шли кто в церковь с её целибатом, кто в наёмники, из которых лишь немногие оставались в живых. И ведь нередко случалось, что титулы и земли наследовали признанные бастарды, поскольку законных наследников не оставалось.

Да и зачем? Разве для системы не надежнее было бы иметь боковые ветви как резерв для возможных непредвиденных сбоев?

Под покровительством Абсолюта процент непредвиденных сбоев сводится к минимуму, а из нескольких ветвей тоже выбирается самый достойный представитель, так что случается, что земли и титул вместе с Силой кровного вассала наследует кузен или племянник.