Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIV

[La_libre]

Обладатель силы - нет (см. Ринальди). Но актуальный кровный вассал? Неужто не обязательно?

Старший=наследник к делу относится. Посмотрите еще раз на ситуацию: "Гашпар - граф => он старший в роду (потому что старший=наследник) => актуальным вассалом должен быть он, но это не так. Противоречие" Такая вот простая логика. Подчеркну: "старший=наследник" нас здесь интересует с другого конца: мы по тому, что человек - наследник определяем, что он старший в семье, а значит, должен быть актуальным вассалом (в случае, конечно, эорийности семьи).

А в то, что актуальный вассал не обязан быть старшим в семье мне верится очень со скрипом, хочется более подробных объяснений/рассуждений/доакзательств. Кстати, в списках 16+4+1 некто становился "строго верным" только когда мы помещали туда старшего в роду (не Луитжи Джильди, а Фоккио, не Чарльз Давенпорт, а Энтони и т.д.). Причем да, "силой", возможно, могут больше обладать младшие (как Луитжи или Руперт, похоже, больше связаны со стихией, чем их отцы). Но, по всему, формально-истинный-актуальный вассал=старший.

Как услышала на пати, так и говорю. Сказали, не обязательно старший=актуальный, но по факту так чаще всего и выходило в конечном итоге, над этим не заморачивались.

В том, что вы говорите, как слышали, я и не сомневаюсь, просто меня это смущает по указанным соображениям. Хотелось бы, конечно, по этому поводу комментарий самой Гэтти получить...

Гатти, увы, сейчас на форуме не пишет. Но, возвращаясь к нашим баранам, не вижу никакой проблемы. Есть Балинт Карои-Мекчеи, есть его старший брат, оба вассалы, один из них актуальный. Можно пойти традиционным путем и поставить в список Гашпара, ссылаясь на Балинта, собственно в связи с этим и возни вопрос, зачем им быть близнецами.

[де Молэ]

Ну, хочется-то понять, кто на самом деле. Гашпар не дал строгое попадание. Остается одно из двух: либо вообще не они, либо Балинт. Но тогда Балинт - старший. При этом не граф. А как такое может быть? Идея, что они близнецы, Балинт чуточку старше (что улавливается, естественно, Абсолютом, и актуальный "строгий" вассал - он), но их перепутали и старшим считают Гашпара, поэтому он и носитель титула. Идея весьма изящная.

[La_libre]

Ну, хочется-то понять, кто на самом деле. Гашпар не дал строгое попадание. Остается одно из двух: либо вообще не они, либо Балинт. Но тогда Балинт - старший. При этом не граф. А как такое может быть? Идея, что они близнецы, Балинт чуточку старше (что улавливается, естественно, Абсолютом, и актуальный "строгий" вассал - он), но их перепутали и старшим считают Гашпара, поэтому он и носитель титула. Идея весьма изящная.

Во-первых, я уже говорила, что старшинство не обязательно.
Во-вторых, нестрогое попадание не обязательно обозначает, что имя не верно. Вера Викторовна это много раз говорила, такой вот был способ бороться с гаданиями.

[де Молэ]

В общем, все непонятно.) Но "близнецовость" была желательна именно по описанным причинам.

[SS]

Нда, сколько я всего интересного ночью пропустила....
Эрэа La_libre, не подскажете, а речь шла о Повелительстве или о кровновассальстве (слово корявое, но подходит  )?
Потому что мне верится, что в отношении 1+4 этот принцип (необязательности старшинства) подходит. В конце концов именно эти ветви Абсолют "пропалывает" регулярно и не раз и не два мы наблюдали, что он покровительствует не старшему в роду, а, следовательно выбирает себе лучшего. Примеры: Св. Алан и его сын Ричард, Робер (не старший из братьев), тот же Алва и ряд др. примеров.
А вот с 16 кровными вассалами у нас выходило иначе, уже указали на Джильди и Давенпортов, тоже было с Ноймаринен, да и Савиньяки - были попытки поставить в списки Эмиля, он был нестрого. Кроме того, ряды кровных вассалов не "пропалывались" также тщательно как Повелителей, пример Валентина, Савиньяков, фок Фельсенбургов и Джильди здесь показателен. Так что здесь выбор может быть не так нужен и действует принцип старшинства.
Так что возможно наша закавыка с непониманием именно в разделении двух категорий кровеносцев

[La_libre]

Нда, сколько я всего интересного ночью пропустила....
Эрэа La_libre, не подскажете, а речь шла о Повелительстве или о кровновассальстве (слово корявое, но подходит  )?
Потому что мне верится, что в отношении 1+4 этот принцип (необязательности старшинства) подходит. В конце концов именно эти ветви Абсолют "пропалывает" регулярно и не раз и не два мы наблюдали, что он покровительствует не старшему в роду, а, следовательно выбирает себе лучшего. Примеры: Св. Алан и его сын Ричард, Робер (не старший из братьев), тот же Алва и ряд др. примеров.
А вот с 16 кровными вассалами у нас выходило иначе, уже указали на Джильди и Давенпортов, тоже было с Ноймаринен, да и Савиньяки - были попытки поставить в списки Эмиля, он был нестрого. Кроме того, ряды кровных вассалов не "пропалывались" также тщательно как Повелителей, пример Валентина, Савиньяков, фок Фельсенбургов и Джильди здесь показателен. Так что здесь выбор может быть не так нужен и действует принцип старшинства.
Так что возможно наша закавыка с непониманием именно в разделении двух категорий кровеносцев

Речь шла как раз об алатском вопросе
По поводу Повелителей: это ничего не доказывает, они там старшие и выходят просто по причине того, что единственные. А Ринальди вообще младший, при этом линия благополучно продолжалась через старшего Эридани, которого сила так же слушалась, но Рино был сильнее, как я понимаю.

[Dama]

Потому что мне верится, что в отношении 1+4 этот принцип (необязательности старшинства) подходит. В конце концов именно эти ветви Абсолют "пропалывает" регулярно и не раз и не два мы наблюдали, что он покровительствует не старшему в роду, а, следовательно выбирает себе лучшего. Примеры: Св. Алан и его сын Ричард, Робер (не старший из братьев), тот же Алва и ряд др. примеров.

Это верно. Абсолют в каждом поколении выбирает лучшего, а остальные либо погибают, как братья Робера и Рокэ, либо не оставляют потомства, как Шарль и Арсен Эпине, либо у них рождаются только девочки, как у отца Магдалы Дени Эпине. 

А вот с 16 кровными вассалами у нас выходило иначе, уже указали на Джильди и Давенпортов, тоже было с Ноймаринен, да и Савиньяки - были попытки поставить в списки Эмиля, он был нестрого. Кроме того, ряды кровных вассалов не "пропалывались" также тщательно как Повелителей, пример Валентина, Савиньяков, фок Фельсенбургов и Джильди здесь показателен. Так что здесь выбор может быть не так нужен и действует принцип старшинства.

Здесь дело не столь очевидно, поскольку не хватает информации. Но можно предположить, что тот же принцип действует и в семьях кровных вассалов, то есть в каждом поколении происходит тот же отбор, актуальные кровные вассалы продолжают род, а боковые ветви так или иначе отсекаются. Мы знаем о братьях Давенпорта, Руперта, Лионеля, но нет ни слова о том, что у них есть кузены по мужской линии, хотя по женской имеются. Боковые линии рода Приддов и Фельсенбургов были отсечены у нас на глазах, и думаю, не ошибусь, что у младших Савиньяков, Джильди, Приддов, Ноймариненов, Фельсенбургов либо не будет детей, либо будут только дочери. Но при этом нельзя исключать, что в роду Джильди, скажем, избранником Абсолюта окажется младший брат Луиджи - Карло или Горацио, или что Чарльз Давенпорт так и не женится и следующим кровным вассалом Скал станет сын одного из его младших братьев.

[katarsis]

если погибнет Ричард, Леонард Манрик женится на Айрис и получает Надор;

А меня давно занимает вопрос: почему Манрик был так уверен, что Леонард женится на Айрис? Ну, ладно, Леонарда своего он уговорит, а Айрис-то как он убеждать собирался?

А зачем её-то убеждать? Убедить надо было Сильвестра, и Леопольд полагал, что его согласие он получит без особого труда.

Вопрос о замужестве фрейлины решал король, то есть в данном случае кардинал, и даже если у родителей или опекунов девушки были на этот счёт другие планы, возражать они не могли, а саму девицу вообще никто не спрашивал.

Наверное, я тупая, но, всё равно, не понимаю. Ведь Манрик начал убивать Ричарда задолго до того как Айрис стала фрейлиной. Добейся он успеха, она и фрейлиной-то бы не стала. Кому кроме брата было до неё дело в столицу её тащить? А если она не фрейлина, то вопрос о замужестве решают опекуны, и вряд ли здесь кому-то нужно объяснять, куда бы они послали Манрика с его предложениями.
 Да и с Сильвестром он мог договориться, а мог и нет. Манрики - они, конечно, влиятельные, но есть и по-влиятельнее их. Одних Савиньяков неженатых 3 штуки, Алва тоже не женат, да и Валмоны по-влиятельнее будут, у Ноймаринена, кстати, сыновья есть... Что, если бы на Айрис вздумалось жениться кому-нибудь из них? Нет, договориться с Сильвестром у него шансы были, но далеко не такие твёрдые, чтобы уже охоту на наследника открывать. К тому же, убьёшь наследника - охотников на Айрис прибавится. Надор - он, конечно, дыра, но только по сравнению с другими такими же значимыми провинциями, а сам по себе он кусок неплохой.

[Нинель]

Это верно. Абсолют в каждом поколении выбирает лучшего, а остальные либо погибают, как братья Робера и Рокэ, либо не оставляют потомства, как Шарль и Арсен Эпине, либо у них рождаются только девочки, как у отца Магдалы Дени Эпине. 

Бедные жены и матери Повелителей.

Здесь дело не столь очевидно, поскольку не хватает информации. Но можно предположить, что тот же принцип действует и в семьях кровных вассалов, то есть в каждом поколении происходит тот же отбор, актуальные кровные вассалы продолжают род, а боковые ветви так или иначе отсекаются.

Думаю, что не действует. Например у Ноймаринена много сыновей и внуки уже есть. Или Борны - они ведь родичи Гонтов, и давно, лет четыреста существуют паралельно. Или линия официальных Раканов (Альдо и его предки) - тоже весь круг спокойно просуществовали паралельно с Приддами.
И с другой стороны, откуда то же берутся "просто эории", которых нам тоже довольно много показали по тексту. ИМХО они происходят  от вассалов.

[katarsis]

А что, если причина силы Ринальди была именно в том, что Эридани стал анаксом, прикончив братца? Конечно, нигде, вроде, не говорится, что Рино был сильнее Эридани, и магией анакс, явно, владел, иначе как бы он выпустил изначальных тварей? Но почему-то же он боялся брата. Где-то в тексте гоганы объясняли, что не живут в Талиге именно для того, чтобы случайно не стать причиной смерти первородных, так как в этом случае не видать им наследства как своих ушей. Может быть, старший не становится повелителем только в таких случаях? А то путаница какая-то получается.

[Dama]

Ведь Манрик начал убивать Ричарда задолго до того как Айрис стала фрейлиной. Добейся он успеха, она и фрейлиной-то бы не стала. Кому кроме брата было до неё дело в столицу её тащить? А если она не фрейлина, то вопрос о замужестве решают опекуны, и вряд ли здесь кому-то нужно объяснять, куда бы они послали Манрика с его предложениями.

Манрик планировал в смерти Ричарда обвинить Лараков, после чего девица осталась бы без опекуна. А далее - либо её берут ко двору и действуют по указанной схеме, либо Манрик добивается назначения для неё и сестёр такого опекуна, который согласится на её замужество с Леонардом. Ну и, наконец, если бы Ричард погиб на дуэли, можно было бы просто добиться от короля приказа Мирабелле доставить дочь ко двору; от таких приглашений не отказываются, а выдавать девушек из нелояльных семей за верных людей для обеспечения мира в государстве было распространённой практикой.

Кстати, сам Леонард не сомневался, что ему придётся жениться на Айрис, хотя "вздорная угловатая девица с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками" ему ничуть не нравилась. Но пока его отец был жив, жениться можно было только по его воле, будь ты хоть трижды маршал.

Бедные жены и матери Повелителей.

Ну что тут скажешь... Ради сохранения мира (в обоих смыслах) жертвовали и большим.

Здесь дело не столь очевидно, поскольку не хватает информации. Но можно предположить, что тот же принцип действует и в семьях кровных вассалов, то есть в каждом поколении происходит тот же отбор, актуальные кровные вассалы продолжают род, а боковые ветви так или иначе отсекаются.

Думаю, что не действует. Например у Ноймаринена много сыновей и внуки уже есть.

Четверо, но сыновья есть только у Людвига.

Или Борны - они ведь родичи Гонтов, и давно, лет четыреста существуют параллельно.

Борны, как и Гонты, не кровные вассалы, хотя и числятся в Доме Волн, так же как Карлионы, Берхаймы и Тристрамы - не кровные вассалы Скал, Ариго и Дораки - не кровные вассалы Молний.

Или линия официальных Раканов (Альдо и его предки) - тоже весь круг спокойно просуществовали паралельно с Приддами.

А тут вообще анекдотическая ситуация - при жизни Эктора Придды уже не были Повелителями Волн и ещё не стали кровными вассалами тех же Волн, то есть Альдо, как и Борн, даже не эорий.
 

И с другой стороны, откуда то же берутся "просто эории", которых нам тоже довольно много показали по тексту. ИМХО они происходят  от вассалов.

А кто они? Назовите имена, пожалуйста.   

А что, если причина силы Ринальди была именно в том, что Эридани стал анаксом, прикончив братца? Конечно, нигде, вроде, не говорится, что Рино был сильнее Эридани, и магией анакс, явно, владел, иначе как бы он выпустил изначальных тварей? Но почему-то же он боялся брата. Где-то в тексте гоганы объясняли, что не живут в Талиге именно для того, чтобы случайно не стать причиной смерти первородных, так как в этом случае не видать им наследства как своих ушей. Может быть, старший не становится повелителем только в таких случаях? А то путаница какая-то получается.

Такой закон действительно есть, но скорее, этим поступком - убийством старшего брата - Эридани продемонстрировал свою непригодность, после чего Сила перешла к Ринальди. Однако, не попытайся он уничтожить и второго брата, вполне возможно, что дело свелось бы к тому, что у него не было бы мужского потомства и следующим анаксом стал бы Ринальди.

[SS]

Соглашусь с эрэа Нинель! Ведь действительно, кроме явных кровеносцев у нас есть и "эории откуда-то" (хороший термин  ), например двое людей из отряда Эрвина (если правильно помню эпизод), кроме того есть намеки на то, что был эорием Арамона, да даже на Канмахеров можно подумать. И в конце концов есть Придды!  , которых сейчас, конечно, уменьшили, но до этого фамилия была мощна несколько поколений, а я не стала бы подозревать в получении новой Силы Ангелику Придд, так что как минимум до Излома у просто кровных вассалов вполне могут быть нормальные семьи.
Так что механизм, работающий на Повелителях, ИМХО, на кровных вассалах срабатывает не всегда.
В конце концов, тогда Абсолют просто не смог бы сохранить ВСЕ ветви!

[La_libre]

Такой закон действительно есть, но скорее, этим поступком - убийством старшего брата - Эридани продемонстрировал свою непригодность, после чего Сила перешла к Ринальди. Однако, не попытайся он уничтожить и второго брата, вполне возможно, что дело свелось бы к тому, что у него не было бы мужского потомства и следующим анаксом стал бы Ринальди.

Эрэа Dama, однако же потомство у Эридани было, весьма неплохое причем.

[Нинель]

Борны, как и Гонты, не кровные вассалы, хотя и числятся в Доме Волн, так же как Карлионы, Берхаймы и Тристрамы - не кровные вассалы Скал, Ариго и Дораки - не кровные вассалы Молний.

Борны эории. См. разговодр выходца Удо и Придда. И таки родственники Гонта.  И Альдо эорий - вспомните, про Матильду говорилось, что она фокэа и  "вышла замуж в дом волн", Альдо чувствовал жезл, в шестнадцатую ночь после коронации чуть не случилось катастрофы (нарушение клятвы) ну и отмеченное внешнее сходство с Валентином.

Про других эориев - например как уже говорилось, те двое в отряде Эрвина, на Мельниковом лугу у многих были предчувствия, и в отряде гаунау перед обвалом.

[Dama]

Эрэа Dama, однако же потомство у Эридани было, весьма неплохое причем.

Во-первых, если бы Ринальди не ушёл в Этерну, ребёнок Беатрисы вряд ли бы выжил, ведь он даже отцу не был нужен. Но когда из всех Раканов остался один бесплодный Эрнани, Абсолют вынужден был взять Альбина под охрану. А во-вторых, не всегда же наследуются одни пороки, а Эридани, при всей своей подлости, ни дураком, ни бездарностью не был, более того, как правитель он был весьма успешен.

Борны эории. См. разговодр выходца Удо и Придда.

А что из него следует? Валентин называет Удо вассалом? Официально так и есть, а на деле - Валентин не Повелитель, Удо - не вассал. "Через родную, не вредившую тебе кровь ты не переступишь?" Так тут, видимо, действенны оба варианта - и через "родную", и через "не вредившую тебе".

И таки родственники Гонта.

Гонты тоже не эории.

  И Альдо эорий - вспомните, про Матильду говорилось, что она фокэа и  "вышла замуж в дом волн",

Опять-таки - выходец пытался довести до её сведения, что её муж - не Ракан. Но поскольку прямо говорить он не может, то приходится намекать и давать понять, уповая на догадливость собеседников. А собеседников у него - только Матильда и Ричард, к другим он пробиться не может, вот и закладывает в общение с ней излишнюю (для неё) информацию вроде "Цена Зверя - жизнь", в надежде, что от неё это узнают и те, кому это знать нужно.    

Альдо чувствовал жезл,

Точнее, воображал, что чувствует. То, что жезл принадлежал Волнам и потому его не чувствовал Робер - выдумка самого Альдо, а воображение у него богатое. На самом же деле это артефакт Раканов и потому его должны чувствовать либо все Повелители, либо ни один из них. Меч Раканов держали в руках и Рокэ, и Ричард, и Робер, и ничего особенного не ощутили, а Альдо и тут отличился: "Удивительно чувствовать древнюю силу". Вот корона, правда, на Ричарда произвела впечатление - он увидел Циллу, а Альдо - нет.

в шестнадцатую ночь после коронации чуть не случилось катастрофы (нарушение клятвы)

Но не случилось. А потому не случилось, что он клялся в невозможном, или потому, что вообще не имел права приносить клятву - вопрос открытый.

ну и отмеченное внешнее сходство с Валентином.

Довольно отдалённое - "вблизи они разнились, как лёд и желе, вдобавок к старости протухшее".

Про других эориев - например как уже говорилось, те двое в отряде Эрвина, на Мельниковом лугу у многих были предчувствия, и в отряде гаунау перед обвалом.

Даже если верно, что способность чувствовать землю присуща всем эориям Скал, то из этого вовсе не следует, что эта способность присуща исключительно им и никто другой её чувствовать неспособен. Иными словами, все эории Скал слышат камни, но не все, кто слышит камни - эории Скал.