Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 июня 2024 года, 23:57:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII  (прочитано 27399 раз)
AngelNina888
Барон
***

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153



просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #165 было: 01 апреля 2013 года, 18:34:42 »

Сорри за оффтоп, но если читать эту тему подряд, то получается как разговор за столом на ДР Альдо в Агарисе Смех

"- ...вы не учитываете один факт - возраст первых родов...
- ...во-первых, в литературе того же 19 века бережное отношение к лошадям уже отражено...
-...уровень медицины еще возьмем. Как того же Луи XIV лечили - это только человек с его железным здоровьем смог выдержать...
- ...При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться...
- ...А в Кэртиане крестьяне живут по 70 лет?...
-...хотя бы есть обеззараживание хирургических инструментов...
-...И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь..."

И по теме: чем отношение к лошадям в 17 веке отличается от отношения, например, к домашним собакам в 21? Как по мне, это не от века зависит, а от конкретного человека. Для кого то друг, для кого-то - просто животное.
Авторизирован

Нас невозможно сбить с пути - нам все равно куда идти!
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #166 было: 01 апреля 2013 года, 18:52:25 »

Об отношении к лошадям в ОЭ.
Истерического - вообще не заметила. Ну, если не считать рефлексий последнего Окделла, но подозреваю, что в данном случае дело не в лошадях))
А вот отношение военных к лошади как к боевому напарнику, а то и компаньону представляется естественным. Особенно, если за конем и его хозяином стоит какая-то история - как в случае с Моро.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 01 апреля 2013 года, 18:59:23 от Арина » Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Spokelse
гость


E-mail
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #167 было: 01 апреля 2013 года, 20:42:36 »

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!
Авторизирован
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #168 было: 01 апреля 2013 года, 22:03:36 »

В рамках углубления и расширения фф-топа.  Подмигивание
Мне вспоминаются "Счастливые люди", где охотник-пушник (пуходел? пуховик? промысловик, короче) говорит о своих собаках. С одной стороны - да, ценный зверь, они охотника кормят, с ними проводят зимовки один на один. А с другой - про одну собаку он говорит как про исключение - "сколько будет жить - столько кормить буду!", т.е. отношение, конечно, с большим почтением, но без особых сантиментов. А с третьей стороны, есть люди, которые "и на одних нарах с ними спят", да и у любого охотника есть самые любимые собаки, которых любят и помнят всю жизнь.
Мне кажется, что в момент, когда животное переходит из категории утимояпусинька в категорию рабочего зверя, отношение к нему ощутимо меняется. Вряд ли люди, которые ездят на лошадях (не, при всем уважении, катаются по выходным, а именно ездят) будут относиться к лошади как таковой так же, как городской лошадник-энтузиаст.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #169 было: 01 апреля 2013 года, 22:06:16 »

А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))

Признаюсь, не совсем в теме, но часом юридический аспект учитывать не стоит? Ну то есть сделать кесарево, пока можно спасти хотя бы младенца - и огрести по полной за убийство матери?
Кесарево-то оно потому и кесарево, что додумались до него при кесарях. Вероятно, (а) врач должен быть очень решительным, (б) на Земле в соответствующую эпоху роды принимали в большинстве своем не врачи, а повивальные бабки, так что в принципе врач оказывался рядом далеко не всегда.

При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться.

И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь... Как-то странно будет относиться к нему, как к "средству транспорта"!  Глазки вверх
В общем я тоже не заметила "истерического" отношения.
Хочу от себя добавить, что это не просто "хорошо подобранное снаряжение может спасти жизнь" в смысле испортил теплый и удобный пуховик, сломал нож - пошел в магазин, купил точно такой же. Точно такую же лошадь, увы, не раздобыть. Мало того, что боевого коня много чему учат, всадник и конь в идеале должны "притереться" друг к другу и понимать друг друга. Вот когда Арно по поведению коня понял, что тот чует других лошадей (засаду)... разве б он понял, почему конь заржал, если б ехал на нем первый раз в жизни? Так что если цинично, то не просто ценное имущество, а уникальное, замену надо не просто купить, а подгонять под себя много недель.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #170 было: 01 апреля 2013 года, 22:17:47 »

У меня было немало котов и кошек. Я помню своего первого, я помню как мы его хоронили...
Были коты к которым я был относительно равнодушен.
А был кот, за которого бы я убил. Я и сейчас, когда его вспоминаю...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Spokelse
гость


E-mail
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #171 было: 01 апреля 2013 года, 22:40:13 »

Ну... Пока оффтоп не прикрыли...  Подмигивание
Если под истерическим отношением к лошадям подразумевается отношение Алвы к Моро...

Моро - не обычный конь. Он самый необычный из всех лошадей на свете! Он - дилУ!
Это китайское определение коня-убийцы, который убивает всех своих хозяев, кроме одного! Истинного своего напарника.

Судя по тексту, Алва понимал, что Моро - дилУ. И выбрал его. Или, вернее, они выбрали друг друга.

Было бы странно, если б Алва считал Моро транспортом.
Авторизирован
Klingelchen
Барон
***

Карма: 100
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196



просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #172 было: 02 апреля 2013 года, 01:09:06 »

А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))

Признаюсь, не совсем в теме, но часом юридический аспект учитывать не стоит? Ну то есть сделать кесарево, пока можно спасти хотя бы младенца - и огрести по полной за убийство матери?
Кесарево-то оно потому и кесарево, что додумались до него при кесарях. Вероятно, (а) врач должен быть очень решительным, (б) на Земле в соответствующую эпоху роды принимали в большинстве своем не врачи, а повивальные бабки, так что в принципе врач оказывался рядом далеко не всегда.

Так ведь до кесарева сечения додумались потому, что в Древнем Риме было принято для каждого человека иметь отдельную могилу, и умершую при родах мать следовало разделить с ребенком. Иногда, очень редко, при вскрытии умершей оказывалось, что ребенок еще жив. То есть, кесарево проводилось тогда, когда женщина уже умирала. Грусть
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #173 было: 02 апреля 2013 года, 14:49:08 »

Так ведь до кесарева сечения додумались потому, что в Древнем Риме было принято для каждого человека иметь отдельную могилу, и умершую при родах мать следовало разделить с ребенком. Иногда, очень редко, при вскрытии умершей оказывалось, что ребенок еще жив. То есть, кесарево проводилось тогда, когда женщина уже умирала. Грусть

Спасибо. Зачем римляне это придумали, я не знала. Предполагала, что кому-то сильно нужен был наследник.
Умная Википедия говорит, что делать операцию еще живым, но по мнению врача умирающим женщинам начали во Франции в 16 веке. Чтобы спасти ребенка. И что способ был придуман неудачный, у женщины после него не оставалось никаких шансов, даже если до этого они были (кстати, у Олди в "Песнях Петера Съялдека" в истории про остров Монте-Кристо именно это обыграно), а другой метод, при котором была вероятность выжить и у женщины появился только в 19 веке, опять же вероятность довольно небольшая, поскольку без наркоза и переливания крови.  Грусть
Ну так брат Анжело сделал именно то, что Амбруаз Паре придумал. Умирающей матери без каких-либо попыток сохранить ей жизнь.  Никакого сверхпрогресса по сравнению с земной медициной аналогичной эпохи. То, что мать умирает не от родов, а от иной травмы, с технической точки зрения никакой разницы. Ребенок был достаточно доношен, чтобы жить. Это ж не то, что 9 месяцев и точка, а если на неделю раньше ужас-ужас.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #174 было: 02 апреля 2013 года, 15:31:03 »

(Пробегая мимо)
Что касается лошадей - трепетное отношение к лошадям, особенно боевым коням, в нашей истории четко прослеживается самое позднее с начала рыцарских времен - см. средневековые хроники, где имя рыжего Фовэля и имя Ричарда Львиное Сердце стоят рядом, так же как имена Ричарда Йорка и Уайт Саррея, рыцаря-трубадура Гираута де Кабрейра и его ученого коня Бонами. Обратившись к художественной литературе того времени, мы видим Роланда и Вельянтифа, Гийома Оранжского и Босана, Рено де Монтобана и Баяра, Ожье Датчанина и Бройфора - боевой конь героя всегда зовется по имени, т.е. является личностью. Красноречивый факт - рыцари-крестоносцы во время осады Антиохии сварили и съели ремни портупей, но сберегли своих боевых коней-дестриеров, на нужды которых пожертвовали  скудные запасы зерна. Примерно в это же время русский князь Андрей Боголюбский рассорился со своим духовником, требуя христианского погребения для своего боевого коня, убитого в сражении. Священник-грек не догадался объяснить князю, что конь безгрешен и не нуждается в отпевании, и в результате коня похоронили по языческому обряду, с воинскими почестями.
В 17-18 вв в Европе породистых коней их владельцы-аристократы окружали роскошью и комфортом - взять хотя бы знаменитые конюшни лорда Годольфина с мраморными бассейнами для купания лошадей или конюшни графа Орлова, где лошадей кормили с серебряной посуды, обращаясь к ним на "вы", или Бриллианта, любимого верхового коня Екатерины Второй. Или аргамачьи конюшни русских царей, будь то Иван Грозный или Алексей Михайлович, в конце концов.
Породистый конь - друг, родное любимое существо, предмет гордости, а если речь идет о боевом коне - то и соратник, и оружие.
« Последняя правка: 02 апреля 2013 года, 15:46:14 от Яртур » Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #175 было: 02 апреля 2013 года, 20:15:39 »

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

Эр Mornalchor и эрэа La_libre
Мне кажется, вы гиперболизируете эмоциональную связь между лошадью и всадником. Берете представление из времени, когда лошадь уже не была, как бы получше сформулировать, боевым фактором, а стала предметом исключительно или как минимум преимущественно эмоционального восприятия.
У любого более-менее состоятельного воина лошадей было несколько, это раз.
В романтические времена выживали наименее романтичные люди, это два.
Так что, не только транспорт. Еще и оружие
У Еськова, к примеру,  есть о том, что ценность солдата, как это ни цинично, определяется количеством денег и времени необходимых на подготовку нового ему на смену.
Не уверен, что правомочно еще одно обращение к Дюма, но, ЕМНИП в «Виконте» уже граф  де ля Фер (а не «сознательно опустившийся», что бы это ни значило, Атос)  дает своему сыну среди прочих совет: в случае внезапного выстрела в упор поднять коня на дыбы, чтобы он своим телом принял пулю.
Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #176 было: 02 апреля 2013 года, 20:22:35 »

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.
Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #177 было: 02 апреля 2013 года, 20:41:01 »

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.
Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

Не все считают. Подмигивание

2 Павел Парвус !

А что касается лошадей... Я считаю, что дискуссия не имеет смысла. ИМХО!
Никого  не хочу обидеть, но дело в том, что я, к примеру, не смогу объяснить человеку, не любящему собак, почему я питаю к моей собаке такие чувства! Не поймет он... Сколько раз я пытался...

Это я ни на кого пальцем не показываю, не подумайте! Это просто пример.

И то же самое применимо к лошадям. Да хоть к морским свинкам! Человек, ищущий в лошадях/собаках/аквариумных рыбках только практический смысл, не поймет тех, кто в перечисленной и не перечисленной живности ценит что-то еще!

И, повторю, не надо никому принимать мои слова на свой счет!

И еще о лошадях! С их-то даром эмпатии, да транспортом их считать?  Хех
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #178 было: 02 апреля 2013 года, 22:37:12 »

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

Эр Mornalchor и эрэа La_libre
Мне кажется, вы гиперболизируете эмоциональную связь между лошадью и всадником. Берете представление из времени, когда лошадь уже не была, как бы получше сформулировать, боевым фактором, а стала предметом исключительно или как минимум преимущественно эмоционального восприятия.
У любого более-менее состоятельного воина лошадей было несколько, это раз.
В романтические времена выживали наименее романтичные люди, это два.
Так что, не только транспорт. Еще и оружие
У Еськова, к примеру,  есть о том, что ценность солдата, как это ни цинично, определяется количеством денег и времени необходимых на подготовку нового ему на смену.
Не уверен, что правомочно еще одно обращение к Дюма, но, ЕМНИП в «Виконте» уже граф  де ля Фер (а не «сознательно опустившийся», что бы это ни значило, Атос)  дает своему сыну среди прочих совет: в случае внезапного выстрела в упор поднять коня на дыбы, чтобы он своим телом принял пулю.
Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Мне кажется, вы не поняли мою позицию, тем более, что я ее не озвучивала.
Очень и очень дорогое животное. Т.е. убивать вместе с врагом лошадь, если есть возможность этого не делать - дурость в высшей степени. Загонять коня - так же дурость.
Помимо денег, в это животное нужно вложить кучу времени и сил. Тут цена еще сильнее возрастает.
Нужно привыкнуть к коню, и конь должен привыкнуть к всаднику.
Конь мог не раз спасать жизнь хозяину.
Лошадь могла отличаться искренней привязанностью, у каждой - свой характер. Кони любили своих наездников. Это не может не отразиться на человеке.
Итого: не привязаться к коню, который у тебя уже достаточно много времени очень и очень сложно. Есть исключения, но, уверена, их мало. Тем более XVI - XVII века все-таки не такое дремучее время, можно и влюбиться, и привязаться.
К тому же, имя просто так не дают. Если у кого-то кроме человека появляется имя, то это уже означает, что в животном\предмете (это я про оружие) видят некую личность.
В подтверждение моих слов - литература, которую уже упоминали.
И это никак не противоречит тому, что жизнь коня не стоит жизни друга, а тем более собственной. Таким образом, жизнь Рауля дороже жизни его коня, жизнь Ричарда дороже жизни Моро (кстати, и с т.з. Рокэ и с т.з. Робера).
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII
« Ответить #179 было: 03 апреля 2013 года, 12:47:09 »

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.
Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

Извините эр, не знал. Но, тем не менее, приведенный совет видимо иллюстрирует общепринятую практику, так сказать, тактический шаблон.

СПОЙЛЕРЫ

Помимо денег, в это животное нужно вложить кучу времени и сил. Тут цена еще сильнее возрастает.
Нужно привыкнуть к коню, и конь должен привыкнуть к всаднику.
Конь мог не раз спасать жизнь хозяину.
Лошадь могла отличаться искренней привязанностью, у каждой - свой характер. Кони любили своих наездников. Это не может не отразиться на человеке.


И это никак не противоречит тому, что жизнь коня не стоит жизни друга, а тем более собственной. Таким образом, жизнь Рауля дороже жизни его коня, жизнь Ричарда дороже жизни Моро (кстати, и с т.з. Рокэ и с т.з. Робера).

в такой постановке, согласен, эрэа.
« Последняя правка: 03 апреля 2013 года, 12:49:49 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!