Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 02:28:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Процедура захоронения останков.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 5 Печать
Автор Тема: Процедура захоронения останков.  (прочитано 20683 раз)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Процедура захоронения останков.
« было: 03 апреля 2013 года, 13:50:26 »

Здесь я предлагаю продолжить обсуждение вопросов, посвященных изучению и захоронению останков Ричарда III.
Настоятельная просьба придерживаться определенной научной корректности, поскольку раздел этот посвящен именно историческим реалиям. Если приводим какие-то ссылки, то по делу и с внятными комментариями.
Для ссылок "вообще" и для общего удовольствия будет отдельная тема.
« Последняя правка: 03 апреля 2013 года, 13:58:28 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #1 было: 04 апреля 2013 года, 14:29:20 »

Мне кажется, тема вполне подходящая, чтобы я повторил свои вопросы в несколько поправленной форме:

1. Каким законом и каким образом регламентируются королевские похороны в Англии
2. Какие права дает лицензия на результаты археологических раскопок
3. Включаются ли в перечень "археологических находок" идентифицированные останки короля Англии
4. Какие права имеет "возмущенная общественность" Лестера (Йорка, etc) на определение места захоронения короля Англии
5. Какие права имеют 15 пра-пра-пра Ричарда на определение места его захоронения
6. Имеют ли 15 пра-пра-пра юридическое право на трон Соединенного королевства

Свои вопросы я адресую в первую очередь конкретно Эмуне и Holiday, но буду совсем не против, если на них сможет ответить кто-то другой.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #2 было: 04 апреля 2013 года, 19:19:58 »

Насколько я понимаю, в Англии с XIX  века было принято несколько парламентских актов регламентирующих сохранение культурного и исторического наследия.
Самый последний - Ancient Monuments and Archaeological Areas Act 1979 СПОЙЛЕРЫ
Где подробно расписывается, что можно, что нельзя, в какие сроки, кто отвечает.

В частности, касательно находок говорится следующее:

Цитата
54. Тreatment and preservation of finds. E+W

(1)Where a person enters any land in exercise of any power of entry under this Act for any of the following purposes, that is to say—

(a)to carry out any excavations in the land or any operations affecting any ancient monument situated in, on or under the land;

(b)to observe any operations on the land in exercise of the power under section 6(3)(a) or (4)(b) [F136or 6A(2)(a)] or 38(1)(b) of this Act; or

(c)to carry out any archaeological examination of the land;

he may take temporary custody of any object of archaeological or historical interest discovered during the course of those excavations or operations or (as the case may be) during the course of that examination, and remove it from its site for the purpose of examining, testing, treating, recording or preserving it.

(2)The Secretary of State or other authority by or on whose behalf the power of entry was exercised may not retain the object without the consent of the owner beyond such period as may be reasonably required for the purpose of examining and recording it and carrying out any test or treatment which appears to the Secretary of State or to that other authority to be desirable for the purpose of archaeological investigation or analysis or with a view to restoring or preserving the object.

(3)Nothing in this section shall affect any right of the Crown [F137 under the Treasure Act 1996].

Насколько я понимаю эту юридическую тарабарщину в приложении к археологии - при наличии определенного права (я так полагаю, это право возникает при получении лицензии или того, что у нас называется "открытый лист") исследователь имеет право изучать находки любым способом (исключая те, которые приведут к утрате памятника) в некие оговоренные сроки.

Однако, это не мешает вышестоящим властям как научным, так и государственным органам (если я правильно понимаю, охрана культурного наследия находится в ведении госсекретаря) плотно интересоваться процессом.

И как я понимаю,  права Короны оговорены отдельно  и другими актами. (тут какая-то стандартная юридическая формула, судя по всему). Так что если корона решит, что у нее тут есть свой законный интерес, то ситуация может повернуться вообще по-другому. Опять же, если я правильно это поняла.

Собственно разрешение может предоставляться местными властями. Например, городским советом Лестера. Оно не может быть выдано без согласия всех до единого владельцев территории.

Цитата
Включаются ли в перечень "археологических находок" идентифицированные останки короля Англии

Полагаю, у них двоякий статус - с точки зрения научной - это часть археологического памятника, с точки зрения юридической и религиозной - идентифицированные человеческие останки, подлежащие погребению, причем останки короля, которого абы где не прикопаешь. Так что гипотетическому "мистеру Френкленду" зацепиться в принципе есть за что.
« Последняя правка: 04 апреля 2013 года, 19:44:15 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #3 было: 05 апреля 2013 года, 23:29:50 »

(Итак – минус один; подождем реакции номер два…)

Уважаемая Whitehound, я не сомневался, что внятно дать ответы на мои вопросы, а не раздувать очередной холивар, попытаетесь только Вы.
Как известно, в английском законодательстве сам черт ногу сломит, но мне кажется, что путь Вы нащупали правильный. Посмотрим, куда он нас заведет, поскольку (если честно) в этой теме я до сих пор не пытался разобраться, да она мне не очень-то и близка. Однако некоторые комментарии уважаемого (это не фигура речи, как и выше) Прохожего меня удивили. Мне захотелось еще раз убедиться самому, что информационный шум, поднятый вокруг останков Ричарда – по большей части непрофессиональная чушь.

Но хватит лирики. Прежде всего, проясню загадочную личность «Генерального секретаря», от которого так много зависит. Традиционно на русский язык «Secretary of State» применительно к Великобритании переводится как «министр». В данном акте речь идет о Министре по делам культуры, средств массовой информации и спорта, ибо в ведении именно этого министерства целиком и полностью находятся любые археологические изыскания.

Далее.
1.
Собственно разрешение может предоставляться местными властями. Например, городским советом Лестера. Оно не может быть выдано без согласия всех до единого владельцев территории.

The Treasure Act 1996. Code of Practice (2nd Revision) СПОЙЛЕРЫ

Речь идет о том, что любая земля имеет своего владельца. Для проведения изысканий целесообразно получить от него разрешение в письменном виде, чтобы права на находки впоследствии не были оспорены. Изначально земля принадлежит Лестеру (стоянка муниципальная). Следовательно, если муниципалитет выдал открытый лист университету, то он в любом случае остается с большим носом. А Йорк со своими претензиями вообще тихо курит в сторонке. Вопрос – была ли выдана полная лицензия, или оговаривались права муниципалитета.
При этом понятно, что никакие "петиции" ничего в этом деле не решают, хотя бы их подписала половина населения Соединенного Королевства.

2.
И как я понимаю, права Короны оговорены отдельно и другими актами. (тут какая-то стандартная юридическая формула, судя по всему)

Статья 54 (3) «Акта о древних памятниках...», на которую Вы обратили внимание, детализируется «Актом о сокровищах 1996 года».
Treasure Act 1996 СПОЙЛЕРЫ

Как устанавливает Ст. 2, министр имеет право на изменение классификации объекта, если у него есть на то полномочия. То есть, переквалифицировать сокровища в объекты, имеющие выдающееся историческое, археологическое или культурное значение, или же находки, не подходящие по формальным признакам под определение клада, в сокровища.
Полномочия министра должны быть в любом случае подтверждены обеими паратами Парламента.

Пока мне неясно, были ли даны Парламентом полномочия министру по поводу останков Ричарда – раз. И вообще, непонятно, под чью юрисдикцию попадают останки, причем идентифицированные – тем более, если они будут квалифицированы как объекты исторического наследия – два.

Может быть те, кому все понятно из ранее опубликованных ссылок, пояснят эти моменты, и мы двинемся дальше? Или будет теперь уже минус два?
« Последняя правка: 06 апреля 2013 года, 01:46:36 от Вадим Устинов » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #4 было: 06 апреля 2013 года, 00:10:29 »

Из опубликованных ссылок вовсе не обязательно должно быть "всё понятно". Далее, совершенно очевидно, что там с большой вероятностью может быть лажа: не думаю, что английские журналисты принципиально отличаются от прочих. Но вот знать их полезно. Как минимум для того, чтобы при случае понять, откуда вдруг взялась та или иная информация.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #5 было: 06 апреля 2013 года, 00:30:10 »

Но вот знать их полезно. Как минимум для того, чтобы при случае понять, откуда вдруг взялась та или иная информация.

Информация берется из документов или исторических исследований - разве нет? А то, что печатается в газетах, даже не отличающихся явной желтизной, вряд ли может считаться информацией, заслуживающей внимания. И какая в таком случае разница, откуда взялась очередная утка?
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #6 было: 06 апреля 2013 года, 01:04:05 »

На сайте МинЮста Соединенного Королевства имеются документы по этому вопросу, в том числе лицензия на эксгумацию. Подробнее см. здесь:
http://www.justice.gov.uk/coroners-burial-cremation/richard-III

На сайте Лестерского университета так же представлена информация о предстоящем перезахоронении. См. здесь:
http://www2.le.ac.uk/offices/press/media-centre/richard-iii/re-interrment/reinterment-of-king-richard-iii-statement-from-the-university-of-leicester

Если посмотреть на сложившуюся ситуацию в целом, то получается следующее: МинЮст выдал лицензию Лестерскому университету, последний решил перезахоронить останки в Соборе Лестера. Собственник земли, где происходили раскопки, то есть городской совет Лестера, с этим согласен.
Они же приводят три причины для своего решения:
1. Решение о перезахоронении в Лестере останков Ричарда, если таковые будут обнаружены, было принято ДО начала работ, и этот план был недвусмысленно заявлен в самом начале проекта.
2. Останки лежали на земле Лестерской епархии. Согласно общепринятой практике перезахоронение происходит на ближайщей освященной земле. Но юридически эта практика не закреплена.
3. Владелец земли дал разрешение на проведение раскопок при условии перезахоронения останков Ричарда в Лестере.
На основании вышеизложенного я не вижу другого варианта развития событий, кроме как перезахоронение останков Ричарда в Лестерском Соборе Святого Мартина.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #7 было: 06 апреля 2013 года, 01:38:01 »

Текст лицензии я прочитал пока наскоро, но у меня уже возникло ощущение, что Лестерский университет перетягивает одеяло на себя.

Мало ли что было написано в его заявке. Смотрим, что разрешено Министерством юстиции.

1. Лицензия выдана лишь на право эксгумации останков, которые, возможно, будут найдены, а не право распоряжения их дальнейшей судьбой. При этом лицензия обязывает университет обходиться с останками, буде таковые найдутся, бережно.
2. В преамбуле говорится о неопознанных останках, а не об останках идентифицированных.
3. В ст. 2 (с) говорится о том, что они могут быть перезахоронены как в соборе Св. Мартина, так и в любом другом месте, где разрешены захоронения.
4. В ст. 3 говорится о том, что эта лицензия имеет единственной целью осводобить тех, кто проводит раскопки, от штрафов за неанкционированное проведение эксгумации (а штрафы за это в Великобритании серьезные), и никоим образом не позволяет нарушать гражданские права других лиц.

В свете того, что останки идентифицированы, что они принадлежат члену королевского дома, что существуют традиции захоронения лиц королевского дома, что существуют потомки (и наследники) того, чьи останки были найдены, то исход всей ситуации совершенно неясен. По крайней мере:
1. Лицензия не дает университету никаких особых прав.
2. Непонятно, на каких условиях владелец земли дал разрешение на раскопки
3. Непонятно, может ли тот, кто нашел останки, впоследствии идентифицированные, считаться владельцем этих останков и поступать с ними по собственному усмотрению
4. Неизвестна реакция Министра по делам культуры

То есть, мы возвращаемся к исходным пунктам
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #8 было: 06 апреля 2013 года, 01:52:07 »

Вадим Устинов, в целом с Вашими правками согласен, хочу только заметить, что и МинЮст, и университет, и Муниципалитет Лестера здесь выступают вместе. Я не вижу другой инстанции, кроме разве что Парламента, которая бы могла навязать им свою волю. А уж мнение различных родственников или там общественных групп их не волнует, о чем недвусмысленно говорится на сайте универститета.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #9 было: 06 апреля 2013 года, 01:54:07 »

Собственно, поэтому мы и пытаемся выяснить, пока безуспешно, как это должно быть по закону.

А Министерство юстиции, мне кажется, ни на чьей стороне. У них попросили разрешение на эксгумацию - они его дали. Их дело - следить за соблюдением правовых норм, не более того.
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #10 было: 06 апреля 2013 года, 02:04:38 »

По поводу МинЮста на сайте Лестерского университета:
http://www2.le.ac.uk/offices/press/media-centre/richard-iii/re-interrment/documentation/ministry-of-justice-statement

Последнее слово за университетом.
« Последняя правка: 06 апреля 2013 года, 02:06:13 от MIVON » Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #11 было: 06 апреля 2013 года, 11:01:42 »

Но вот знать их полезно. Как минимум для того, чтобы при случае понять, откуда вдруг взялась та или иная информация.

Информация берется из документов или исторических исследований - разве нет?

Несомненно.

Цитата
А то, что печатается в газетах, даже не отличающихся явной желтизной, вряд ли может считаться информацией, заслуживающей внимания.

Опять же несомненно. Но может показать, в какую сторону стоит поинтересоваться, чтобы не пропустить чего-нибудь важного из предыдущего пункта. Вот из-за чего тут стали выискивать тексты лицензий на сайте британского Минюста?

Цитата
И какая в таком случае разница, откуда взялась очередная утка?

А вот тут не согласен. Чтобы записать утку в утки, надо быть уверенным, что знаешь, откуда она взлетела. А то, может, она и не утка вовсе...

И есть ещё одно. Общественное мнение по вопросу тоже вещь интересная, а вот его эти заметки вполне отражают. Различные петиции "различных родственников или там общественных групп" могут не иметь юридического значения и фактических последствий, но вот, скажем, то, что подписывают их на тему "у нас!", а не, скажем, "где угодно, только не у нас!" – это таки информация.

(И, более того, думаю, что, к примеру, реакция того же Министра по делам культуры в каких-нибудь вопросах, не имеющих железобетонно-однозначной правовой трактовки, от общественного мнения зависеть всё же может.)

.
« Последняя правка: 06 апреля 2013 года, 11:13:11 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #12 было: 06 апреля 2013 года, 12:06:30 »

Вот из-за чего тут стали выискивать тексты лицензий на сайте британского Минюста?
Ну, именно потому, что мы решили выяснить, как должна решаться судьба останков по закону, а не слушать, кто и что в Англии шумит по этому поводу.

Различные петиции "различных родственников или там общественных групп" могут не иметь юридического значения и фактических последствий, но вот, скажем, то, что подписывают их на тему "у нас!", а не, скажем, "где угодно, только не у нас!" – это таки информация
Согласен. Только вот выражает она по большей части не почтение к погибшему королю, а желание цинично подзаработать на возникшей шумихе, для чего оная шумиха всемерно поддерживается.

(И, более того, думаю, что, к примеру, реакция того же Министра по делам культуры в каких-нибудь вопросах, не имеющих железобетонно-однозначной правовой трактовки, от общественного мнения зависеть всё же может.)
А вот поведение министра, Вестминстера и Бакингемского дворца пока что демонстрируют совершенно четкий тренд. После того, что мы тут нарыли, мне кажется, что к останкам Ричарда решено относиться как к обычному захоронению. То есть:

1. Не учитывать тот факт, что останки идентифицированы и по-прежнему считать их обычным скелетом, случайно найденным при раскопках
2. Не считать эти останки национальным достоянием
3. Не подключать к обсуждению их судьбы Министерство по делам культуры и Фонд наследия
4. Чисто формально руководствоваться только "Актом о захоронениях" СПОЙЛЕРЫ
Все это характеризует и истеблишмент Великобритании, и саму старушку не слишком красиво, но пока дела обстоят, похоже, именно так. Впрочем, ничего удивительного нет - последнее время в Великобритании произошло несколько событий, которые заставляют усомниться в здравом уме ее законодателей. Собственно говоря, именно поэтому меня так мало интересует новейшая история Великобритании.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #13 было: 06 апреля 2013 года, 12:19:24 »

Вот из-за чего тут стали выискивать тексты лицензий на сайте британского Минюста?
Ну, именно потому, что мы решили выяснить, как должна решаться судьба останков по закону, а не слушать, кто и что в Англии шумит по этому поводу.

То-есть, не шуми они, и тема бы и не заинтересовала. ЧТД.

Цитата
Согласен. Только вот выражает она по большей части не почтение к погибшему королю, а желание цинично подзаработать на возникшей шумихе, для чего оная шумиха всемерно поддерживается.

Тоже вариант. Но для желания подзаработать на интересе нужно наличие интереса, нет?

Цитата
А вот поведение министра, Вестминстера и Бакингемского дворца пока что демонстрируют совершенно четкий тренд....

Есть такое впечатление. Но вот тут шумиха как раз направлена в противоположном направлении, т.е. как минимум не вредна. В худшем случае на неё забьют (как оно, увы, похоже, и происходит), но вдруг где-то что-то щёлкнет?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Процедура захоронения останков.
« Ответить #14 было: 06 апреля 2013 года, 12:35:35 »

То-есть, не шуми они, и тема бы и не заинтересовала. ЧТД.
Немного не так. Если бы некоторые участники не озверели от вала ссылок в этом разделе, ведущих в никуда, то не было бы и этого разбора полетов.

Тоже вариант. Но для желания подзаработать на интересе нужно наличие интереса, нет?
Я бы сказал по другому. Интерес возбуждается искусственно для того, чтобы подзаработать. Именно этим целям и служит указанная шумиха.

Но вот тут шумиха как раз направлена в противоположном направлении, т.е. как минимум не вредна. В худшем случае на неё забьют (как оно, увы, похоже, и происходит), но вдруг где-то что-то щёлкнет?
Возможен и такой вариант. Но во основном шумиха раздувается вокруг действий Лестера, Йоркминстера, университета и прочей ерунды. Она не затрагивает ни правительство, ни королеву, ни парламент. То есть, никому по большому счету нету дела до того, где должны лежать королевские останки. Всех волнует вопрос привлечения инвестиций и туристов в конкретные провинициальные центры.
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!