Окделлы и аналогии… - II

[Dolorous Malc]

Похоже, королеву очень сильно задело, что Окделл за ней шпионил в пользу Штанцлера.

Ну не знаю... ничего, что с тех пор он ещё очень много всего успел натворить, за что его практически любой мог бы сильно невзлюбить и преисполниться к нему омерзения?

Эм, претензий там высказано много, но эта, на мой взгляд, особо выделяется: "С кем бы ты ни говорил, что бы ты ни слышал, ты бежишь к Штанцлеру и доносишь. И хочешь доверия?" - ШС, стр. 358.

[La_libre]

Эр Dreamer,

Я не уверен, что понимаю, какой смысл в данном случае вкладывается в "простое предупреждение", но если вы "своевременно" предупреждаете одного участника интриги о наличии у другого участника интриги, его врага, специфического средства убийства, то это, с моей точки зрения, достаточно серьезный ход в весьма опасной игре.

Эр Malcom,
Яд не такое уж специфическое оружие. Это актуально, только если Катарина знала, что некто пойдет с этим кольцом травить Алву. А кто мог пойти? С учетом псих обработки?  Т.е. даже если не озвучивалось, едва ли Катарина не знала, зачем она разговаривала с Ричардом.

Но, на самом деле, Катари так же безразлично, умрёт Ричард или нет - как Штанцлеру безразлично, умрёт Рокэ или нет.

А почему она тогда врала Ричарду про регентский совет, если его судьба ей была полностью безразлична? Вариант мести мне кажется странным, неэффективным и приносящим кучу неудобств.

Даже не что-то, а конкретно, если в ходе предварительного сговора Штанцлер информировал Катарину о том, что конечной целью  ее беседы с Диконом является убийство Алвы. Только в этом случае можно вменить ей подстрекательство.

Даже если Катарина сама догадалась, откуда ноги растут и продолжала игру, то это не подстрекательство?

Тогда уж лучше вернуться к первоначальной, популярной во времена ОВДВ версии -  что Алва догадался о происходящем по бегающим глазкам оруженосца и непривычному вкусу вина.

И не спросил про новое кольцо.

[Dolorous Malc]

Эр Dolorous Malc, Вы считаете, что рассказ за месяц или год до попытки отравления: "мол Штанцлер у меня забрал кольцо  с ядом, понятия не имею, как конкретно он его собирается использовать, но на всякий случай кольцо выглядит так-то, яд такой-то", за предупреждение засчитать нельзя?

За предупреждение - как-то можно. Если предположить, что специфические свойства яда Катари откуда-то (от матери?) знает.
За своевременное предупреждение - с очень, очень, очень большой натяжкой.

[La_libre]

Эр Dolorous Malc, Вы считаете, что рассказ за месяц или год до попытки отравления: "мол Штанцлер у меня забрал кольцо  с ядом, понятия не имею, как конкретно он его собирается использовать, но на всякий случай кольцо выглядит так-то, яд такой-то", за предупреждение засчитать нельзя?

За предупреждение - как-то можно. Если предположить, что специфические свойства яда Катари откуда-то (от матери?) знает.
За своевременное предупреждение - с очень, очень, очень большой натяжкой.

Дополнение: за своевременную правду.

[Dolorous Malc]

А почему она тогда врала Ричарду про регентский совет, если его судьба ей была полностью безразлична?

Ну, не то чтоб полностью. Собсно, и эру Августу было бы, наверно, приятно, если бы Рокэ помер.
Просто есть приоритетные вещи и есть вещи намного менее приоритетные.

Вариант мести мне кажется странным, неэффективным и приносящим кучу неудобств.

Каких неудобств? Ну, сидит на заседании лишний мужик, спит в кресле.
Если б что-то ляпнул - могли бы быть проблемы - но было очевидно, что не ляпнет.

[Эlza]

Даже если Катарина сама догадалась, откуда ноги растут и продолжала игру, то это не подстрекательство?

Нет. Догадка - не факт, в суде не катит. Информация об убийстве должна быть именно озвучена. И именно в связи с разговором с Ричардом.

[Dama]

А почему она тогда врала Ричарду про регентский совет, если его судьба ей была полностью безразлична? Вариант мести мне кажется странным, неэффективным и приносящим кучу неудобств.

Катарина не то чтобы врала, она скорее позволила Ричарду так считать: "Он подумал, что он тоже в совете, и я его не поправила". А не стала она этого делать потому, что не хотела с ним лишний раз вступать в объяснения, она и так "со всё бОльшим трудом" терпела его навязчивость. Она решила дождаться конца своего регентства, а там уж пусть Алва или Ноймаринен с ним разбираются.

[La_libre]

Каких неудобств? Ну, сидит на заседании лишний мужик, спит в кресле.
Если б что-то ляпнул - могли бы быть проблемы - но было очевидно, что не ляпнет.

Ричард постоянно донимал Катарину своими визитами, Робер отмечает, что ей это доставляет неудобства. Отправила его в Багерлее или в Надоры, чтоб не доставал.

Даже если Катарина сама догадалась, откуда ноги растут и продолжала игру, то это не подстрекательство?

Нет. Догадка - не факт, в суде не катит. Информация об убийстве должна быть именно озвучена. И именно в связи с разговором с Ричардом.

Т.е. если человек догадывался (причем имеет достаточно веские основания!), зачем он играет вместе с подстрекателем, а потом все так и оказывается, то это не соучастие?

[Ilona]

Это СБЧ утверждает, что яд совсем не имеет вкуса и запаха. Если это не совсем так, и если Рокэ знает, что находилось в кольце изначально, то возможно ему запаха и первого глотка достаточно, чтобы понять, что яд не заменили.

А если яд заменили, то первый глоток может стать и последним. Рискованно, однако.

Эм, претензий там высказано много, но эта, на мой взгляд, особо выделяется: "С кем бы ты ни говорил, что бы ты ни слышал, ты бежишь к Штанцлеру и доносишь. И хочешь доверия?" - ШС, стр. 358.

На мой взгляд, это особенности Вашего личного восприятия. Я там вижу ровно тот же уровень омерзения, что в следующей реплике - про яйцо и лукошко.

[Эlza]

Т.е. если человек догадывался (причем имеет достаточно веские основания!), зачем он играет вместе с подстрекателем, а потом все так и оказывается, то это не соучастие?

По закону нет. Потому что в этом случае очень трудно доказать наличие умысла. Предполагать мог, а мог не предполагать - поди докажи. Он может над причинами думать, а может не думать - его право.

[Dolorous Malc]

Т.е. если человек догадывался (причем имеет достаточно веские основания!), зачем он играет вместе с подстрекателем, а потом все так и оказывается, то это не соучастие?

По закону нет. Потому что в этом случае очень трудно доказать наличие умысла. Предполагать мог, а мог не предполагать - поди докажи. Он может над причинами думать, а может не думать - его право.

Ох, не о том Вы всё-таки.
Тут гораздо более по делу другая статья УПК.
А именно - что если человек планировал и организовывал совершение преступления, но потом сам, добровольно! - от этого отказался и делом способствовал предотвращению оного преступления - он перед законом абсолютно чист.
В этом смысле было подстрекательство, не было - это абсолютно несущественные с юридической точки зрения детали. Важен факт  предотвращения.

[Auburn]

Мне все-таки кажется, что тут человек (Катари) выступает орудием преступления, вернее, принужден участвовать в подготовке. Отказаться совсем от участия она не может, но когда участие должно привести к смерти очень нужного человека, она, не споря и выполняя все требования, успевает еще и предупредить жертву.

То есть, сознательные действия в обоих случаях, но в первом еще и принуждение (шантаж). Это если юридически.

[Эlza]

Юридически орудие преступления - кольцо с ядом. Только так и никак иначе.

В этом смысле было подстрекательство, не было - это абсолютно несущественные с юридической точки зрения детали. Важен факт  предотвращения.

Факт предотвращения важен несомненно, потому что это итог. А вот юридически разница есть. Катарина с 33 УК (придется использовать наш для наглядности) подпадает под 31 ч.1, если она подстрекатель (на того, кто организовывал и планировал она точно не тянет), а если ее и по 33 не привлечешь, так она вообще без всяких статей, как сознательная королева, предотвратила готовящееся преступление. Перед законом чиста и так, и так, но одно дело оправдана по статье, другое - даже не обвинялась. А вот Ричард наш Окделл по-любому пойдет по 30 ч.3 УК (точнее, пошел бы, если бы в Талиге действовал наш УК и если бы Рокэ сообщил о попытке отравления куда следует).

[La_libre]

Юридически орудие преступления - кольцо с ядом. Только так и никак иначе.

В этом смысле было подстрекательство, не было - это абсолютно несущественные с юридической точки зрения детали. Важен факт  предотвращения.

Факт предотвращения важен несомненно, потому что это итог. А вот юридически разница есть. Катарина с 33 УК (придется использовать наш для наглядности) подпадает под 31 ч.1, если она подстрекатель (на того, кто организовывал и планировал она точно не тянет), а если ее и по 33 не привлечешь, так она вообще без всяких статей, как сознательная королева, предотвратила готовящееся преступление. Перед законом чиста и так, и так, но одно дело оправдана по статье, другое - даже не обвинялась. А вот Ричард наш Окделл по-любому пойдет по 30 ч.3 УК (точнее, пошел бы, если бы в Талиге действовал наш УК).

Так никто и не говорит, что Катарина плохо поступила, тут в конечно итоге при любом раскладе знак "+" выходит. Вопрос в том, сознательно ли она подводила Дика к отравлению, а точнее готовила его для дальнейшей обработки Штанцлером. Имхо, сознательно.

[Auburn]

А если она в полном сознании _видела_, что Штанцлер подталкивает Дика к отравлению, но считала, что не сумеет убедить Дикона не травить (полностью нейтрализовать влияние Штанцлера или как-то еще дать понять, что ведет свою игру), поэтому послушно следовала указаниям СБЧ, и нейтрализовала только возможные последствия.

Тогда ее можно обвинить только в слишком энергичном выполнении задания Штанцлера (хорошая актриса, увлекается), но в остальном она как бы беспомощная жертва, ценой судьбы (счастья, жизни) все равно потерянного для общества Дикона, спасающая себя и нужных ей людей.