1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Чудо на Висле получило свое название как раз потому, что только чудо спасло ляхов от поражения. И называется это чудо - идиот в роли главкома.

Сейчас я ударю ниже пояса спрошу -какое именно из решений командования Западного фронта подпадает под определение "идиотизм"?
Даже обвинение в авантюризме не пройдет ибо установка на продолжение войны исходила лично от Ленина.

Сильнейшая в Европе армия?   
В 1920 году польская армия стала сильнейшей в Европе?

Попрошу не передергивать! Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших".
По численности и количеству танков она например превосходила итальянскую

Причиной разгрома было отсутствие управления войсками и именно проблемы со столь нелюбимой вами логистикой.

При чем тут логистика если значительная часть бойцов Тухачевского была обута в лапти в то время как поляки - в американские ботинки...
Вы видимо забываете что Западный фронт был не первым и даже не третьим по счету фронтом...

Эр Mornalchor

А вот у Пилсудского было немеряно авиации и танков!

Эр Dio Eraclea    

Угу, аж 120 Ft-17.

И еще некоторое количество прочих марок - всего по ряду сообщений до 182 машин
Но важно не столько это а то что у Тухачевского танков было аж 12 

Эр BunkerHill

Чего? Польская армия была одной из сильнейших армий в Европе? По качеству личного состава и численности они была примерно равна наступавшим войскам РККА. То что полякам помогали французские военспецы, картины в целом не меняло.

Это новость в исторической науке... Начиная от того что у поляков было сильно больше обученных офицеров в процентном отношении - причем немало людей европейской (точнее немецкой) военной школы и заканчивая 70 тысячной армией Галлера. Ну и пресловутая "матчасть" заметно получше

Совершенно верно, не зря. Поляки читали советские шифровки как утренние газеты и ждали благоприятного момента чтобы ударить.

В том что у поляков оказался  талантливейший (в полном соответствии с фамилией ) математик Ковалевский тоже Михаил Николаевич виноват?

, а вся армия от штаба и до последнего рядового ждет, что вот-вот поляки проникнутся пролетарским интернационализмом и скинут буржуев.

Они может и ждали но и кое что для этого делали - били ту самую буржуазию.
Кстати - их надежды были небеспочвены
Как вспоминал генерал Фори
 «В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели»

Благодаря этим изъянам немцы дошли до Москвы.

Но прочие армии немцы просто  смели без особого напряжения...

[Уленшпигель]

Вот как можно в одном и том же посте самому себя опровергать? 
Даже смеяться над таким постом скучно.

[Etlau]

Вот как можно в одном и том же посте самому себя опровергать? 
Даже смеяться над таким постом скучно.

Уточните - что именно ввергло вас в недоумение? Что польская армия была весьма и весьма неплоха и имела 180 танков против 12?

[Змей]

По численности и количеству танков
Это похоже на знаменитую фразу Руцкого: "Да помогут нам бог и всевышний!"
 

[Etlau]

Специально для эра Змея уточняю - по численности личного состава и количеству танков

[Уленшпигель]

Как вспоминал генерал Фори
 «В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели»
  и
Сейчас я ударю ниже пояса спрошу -какое именно из решений командования Западного фронта подпадает под определение "идиотизм"?

Определенно противоречат друг другу.

Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших".
 А чего ж албанскую армию не посчитали? Или армию Лихтенштейна, а как же можно позабыть про армию Монако?
Ну на фоне щуки и кальмар лобстером...

Ну и если считать по танкам, то чешская армия была куда круче. 

[Змей]

Специально для эра Змея уточняю - по численности личного состава и количеству танков
А теперь про 700 аэропланов и поход Македонского мимо Афгана.
 

[BunkerHill]

Это новость в исторической науке...

для вас безусловно. Но Вы не олицетворяете собой историческую науку.

Начиная от того что у поляков было сильно больше обученных офицеров в процентном отношении

А кое-кто и кое где стал более лучше одеваться. "Сильно больше обученных офицеров" это сколько?
Кстати, РККА перед этим с 1918 года нигде не воевала, и военспецов в ней не было? Это действительно новость.

причем немало людей европейской (точнее немецкой) военной школы

Австро-венгерской и русской. Так будет "более лучше" правильно.

и заканчивая 70 тысячной армией Галлера.

Которая действовала не против Западного Фронта который возглавлял Тухачевский, а против Юго-Западного, которым командовали Егоров и Сталин.
Но как же не порадеть Тухачевскому и не приписать злого Галлера ему в противники.

Ну и пресловутая "матчасть" заметно получше

"Заметно получше" это как? Те же самые винтовки, те же самые польские мужички. Так что можно констатировать что польский национализм и русобофбияЮ, в тот раз победили пролетарский интернационализм.

В том что у поляков оказался  талантливейший (в полном соответствии с фамилией ) математик Ковалевский тоже Михаил Николаевич виноват?

А то что Михаил Николаевич отмахнулся как от назойливой мухи от добытого разведкой польского плана сражения, в этом тоже математика виновата?

Они может и ждали но и кое что для этого делали - били ту самую буржуазию.

В случае советско-польской войны, буржуазия побила их.

[BunkerHill]

Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших".
По численности и количеству танков она например превосходила итальянскую

Только воевала она не против итальянцев, а против РККА, и на сколько же она превосходила РККА по "численности"?

[Dio Eraclea]

И еще некоторое количество прочих марок - всего по ряду сообщений до 182 машин

А теперь задаю вопрос: какую роль играли танки в военном деле 1920-ых?  Надеюсь, ЭТО Этлау все же знает?

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Определенно противоречат друг другу.

Все же прошу выражаться яснее -каким образом неблестящее состояние польской армии в определенный момент доказывает идиотизм Тухачевского?

Ну на фоне щуки и кальмар лобстером...

Она была слабее французской и английской но явно сильнее всех прочих и даже побольше американской - ну и побила всех своих противников...

Ну и если считать по танкам, то чешская армия была куда круче. 

Э - грязных подробностей про чехословацкие танки на 1920 год можно?

Только воевала она не против итальянцев, а против РККА, и на сколько же она превосходила РККА по "численности"?

На момент контрнаступления - Западный фронт порядка на 10%-15% по наиболее лояльным к РККА подсчетам, 1ю конную -примерно вдвое. В целом - приблизительно на 200  тысяч активных штыков отряженных против Пилсудского - 360 тысяч активных штыков и сабель минимум у Варшавы.


Эр BunkerHill

"Заметно получше" это как? Те же самые винтовки, те же самые польские мужички. Так что можно констатировать что польский национализм и русобофбияЮ, в тот раз победили пролетарский интернационализм.

А еще полторы тысячи орудий, две с половиной тысячи пулеметов, 251 аэроплан (с которыми у Тухачевского и Буденного  было совсем плохо ) в избытке снарядов и боеприпасов - поставлено  только одной Францией только за 1920й год -ну и то что этот самый польский мужик в конфедератке "больше и лучше одевался"(с) и лучше кушал - все благодаря опять же "доблестным союзникам"(тм)

А то что Михаил Николаевич отмахнулся как от назойливой мухи от добытого разведкой польского плана сражения, в этом тоже математика виновата?

Уточняю - план был не добыт разведкой а найден на трупе капитана Достоевского и сочтен дезинформацией - для чего были определенные основания.
Но то что Тухачевский это не Ганнибал еще не значит что он идиот как тут утверждают.

[Dio Eraclea]

251 аэроплан (с которыми у Тухачевского и Буденного  было совсем плохо ) в избытке снарядов и боеприпасов - поставлено  только одной Францией только за 1920й год

...И все бы хорошо, но вот основу польского авиапарка составляли (за вычетом древних немецких и австрийских машин) аэропланы Bristol F.2B и Ansaldo A.1 Balilla. Причем последних:

- В январе 1920 поставили 10 штук

- В 1921 прислали еще 25

- И в июле 1921 поляки начали выпускать по лицензии.

А Bristol F.2B поставили 107 машин. Из которых в боевых действиях успело принять участие... 40.

Т.е. реально, современных польских аэропланов на фронте максимум полсотни набиралось.  Конечно, можно еще посчитать Breguet 14 (поставили их почти 158, вот только в боевых действиях успели принять участие 70), но уже ясно, что "251 французский аэроплан" ну никак не вырисовывается.

[BunkerHill]

На момент контрнаступления - Западный фронт порядка на 10%-15% по наиболее лояльным к РККА подсчетам, 1ю конную -примерно вдвое.

Вот именно что на 10-15% максимум. А первая конная была в составе Юго-Западного фротна, как раз против нее и действовал фронт Галлера к началу операции. Но вы и этого не знаете.

В целом - приблизительно на 200  тысяч активных штыков отряженных против Пилсудского - 360 тысяч активных штыков и сабель минимум у Варшавы.

Опять "Советская военная энциклопедия". Вы еще процитируйте сборник к "50 летию ВС СССР" там полякам вообще написали 750 тысяч активных штыков. Не мелочитесь.
кстати заодно перечислите сентаи японской авиации в колторых на Халхин-Голе летало аж 700 самолетов, которые посчитали в СССР.

Но то что Тухачевский это не Ганнибал еще не значит что он идиот как тут утверждают.

Видите ли, если некто при Каннах лезет с 40 тысячами, на 80 тысяч, как Вы тут радостно расписали мощную польскую армию которая численно и качественно превосходила РККА якобы в разы. То одно из двух, либоу нгего есть хитрый план, который удается, и тогда он Ганнибал, либо у него нет хитрого плана,но он верит в божественное провидение, силу марксизма, пролетарский интернационализм, чудотворные иконы, (нужное полдчеркнуть), тогда он идиот.  
Расклад о камикадзе, который хочет красиво умереть, в данном случае не рассматривается.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Вот именно что на 10-15% максимум. А первая конная была в составе Юго-Западного фротна, как раз против нее и действовал фронт Галлера к началу операции. Но вы и этого не знаете.

Я знаю зато  что на начало советско-польской войны 1920 года Галлер командовал Северным фронтом -то есть имел дело именно с Тухачевским. С Буденным он и его "голубая армия"(это аутентичное название ) воевали в 1919м

Опять "Советская военная энциклопедия".

Не она а Мильтюхов .

либо у него нет хитрого плана,но он верит в божественное провидение, силу марксизма, пролетарский интернационализм, чудотворные иконы, (нужное полдчеркнуть), тогда он идиот.  
Расклад о камикадзе, который хочет красиво умереть, в данном случае не рассматривается.

Не все планы удаются. И главная беда Западного фронта -не отсутствие плана и даже не отсутствие Ганнибала во главе его -а то что Реввоенсовет не мог вынуть из тумбочки и прислать под  Варшаву еще одну 1ю Конную.
В  такой ситуации все решает случай - Тухачевский мог выиграть но проиграл.

[Dylan]

В  такой ситуации все решает случай - Тухачевский мог выиграть но проиграл.

Разумеется случай.  С командующими, которые пренебрегают разведкой и не следят за своими флангами такое совершенно случайно, ну то-есть абсолютно случайно, происходит КАЖДЫЙ РАЗ, когда противник не полный дундук и имеет достаточно сил для маневра.