ПМ - смерть супермена?

[Convollar]

Полностью согласна, эрэа Артанис! Рокэ именно НЕ СУПЕРМЕН - живой человек, не особо счастливый, очень умный, со всеми человеческими качествами - просто он яркий человек, самый яркий из всех персонажей ОЭ.
А по поводу влюблённости в Этэри - его поведение - это всего лишь дань вежливости при общении с дамой, которая немножко влюблена. Ну что же - в него много дам влюблялось, как себя вести, чтобы и даму не обидеть и ненужных надежд не подавать - это всё ему хорошо знакомо. Как игра в карты.

[Natal1506]

А роман у Рокэ с Этери возможен не больше, чем был в свое время с Айрис - ее отца он ведь тоже убил. Кроме того, она жена союзника, со стороны Рокэ просто подло будет ее соблазнить, даже если бы она ему понравилась, в чем я глубоко сомневаюсь. И думаю, что рассчетливые интриганки под маской бледного гиацинта ему давно надоели. Он же не мазохист, чтобы мечтать связать жизнь с женщиной, от которой можно в любой момент получить кинжал в спину, как только она сочтет это выгодным.

А мне тоже показалось, что какая-то искра между Рокэ и Этери, увы,  проскочила...   Подло соблазнять, конечно же,  Ворон ее не будет. Но...  война, излом,  мужчины в это время  особенно смертны  (не желаю ничего плохого бакранскому королю и супругу Этери), но бывает всякое...   Женился же  сорокалетний Алонсо Алва на  вдове с ребенком?
Интриганки под разнообразными масками Ворону, безусловно, надоели,  но, как правило,  мужчины  подсознательно выбирают женщин примерно одного типажа.  Эмильена, Катари, Этери...  У Ворона в подсознании явно засел образ святой Октавии,    он и дальше будет искать таких женщин, хотя бы внешне.   

Закралась поистине крамольная мысль - а нужна ли самодостаточному, крайне независимому  и  свободолюбивому Ворону в его далеко не юношеском возрасте большая любовь?  Возможно, лучший вариант для него -  династический брак (ну и конечно же, приключения время от времени с прекрасными дамами (для души, так сказать?)
Заранее  прошу прощения у весьма уважаемых мною  романтичных  эрэа форума за столь кощунственное предположение 

А вот с появлением Марселя, как репортера,   начинается   другое восприятие. Появляются  эпитеты типа "великий",  да и вообще Марсель  все время смотрит на Ворона снизу вверх, и это его непреходящее восхищение (абсолютно всем  в Вороне - словом, жестом, взглядом или поступком)   и создает образ какого-то  непогрешимого супермена.

Разве? Марсель восхищается Рокэ, конечно, но он-то уж точно не воспринимает его как непогрешимого супермена. Иначе разве он бросил бы его письмо в камин и помчался бы выручать его, вопреки его приказу? Нет, решил бы, что Рокэ лучше знает, как следует действовать, и вообще он в одиночку перебьет всех врагов. Суперменам не нужна бывает помощь, да обычный человек и не в состоянии ее оказать, он может только путаться под ногами у "Великих и Ужасных".
Кстати, лично мне Рокэ всегда казался в первую очередь человеком, пусть знающим и умеющим больше, чем другие, но человеком, а не львом среди мышей.

Вы правы,   сам Марсель  не считает Ворона суперменом,  но  вот у читателя  его репортажей  вполне может сложиться такое мнение. Понимаете, эрэа, Марсель сам по себе - сильная и незаурядная личность,  он весьма умен,  изворотлив и расчетлив  в хорошем смысле.  Но когда  он  в каждой ситуации  ставит себя ниже Ворона (а зачастую восхищается им как мальчишка - если у Марселя вызывает восторг даже то, как Ворон  придерживает шпагу, когда встает или садится, не говоря уж о том, какие дела тот вершит), тут-то и возникает  восприятие Ворона, как льва среди мышей.   Если уж даже незаурядному Марселю до него, как до неба, и он сам это отмечает на каждом шагу, что  говорить об остальных    Робер, Арлетта, Савиньяки,  все же не смотрят на Ворона так откровенно  снизу вверх, нет у них такого  неумеренного (и весьма странного для взрослого человека поклонения, как у Марселя), поэтому такие репортеры больше играют на  создание его человеческого, а не суперменского образа.

[Sveta]

    Для  меня Алва с  первых  страниц  показался очень  человечным и  великодушным. Ни хамства, ни гордыни не увилдела. Зато очень запомнился жест - ладонями  по глазам. Тяжело  человеку.
 А  его  сарказм и  ирония -  это попытка  прикрыть свои  чувства, свою любовь  к  своей  стране, к людям. это горечь от того, что  в  мире  так  много зла  и несправедливости. Просто  пришлось  ему отвечать за  всех. Я даже  ждала  чего то такого,что  проявилось    в  том же СЗ.
  Для  меня  Рокэ с  первых  страниц был  самым  человечным.  Хотя, возраст  мой не юный, да  и  по   фактам жизни  скорее  прагматик. Но  мне  всегда  нравились   такие люди. Может потому что знала  таких. Это те , кто   всегда отвечает за  все и  вся без всякого нытья. Те, кто   будет  скрывать боль за  улыбкой, но  переложит её  на  чужие  плечи. 

Эреа Эйлин!  Вы всё за меня сказали. Разве только могу посетовать, что ТАКИХ, как Рокэ, в жизни я всё же не встречала. И мне он не просто нравится, а, учитывая мою с пелёнок любовь к Испании, скажем...  стал для меня символом всего, что я так в Испании и испанцах, исполненных солнца, всегда боготворила: он стал солнцем... Со всеми недостатками, со всеми слабостями... Никакой он, разумеется, не супермен... От супермена у него только одна способность: пить и не пьянеть. Впрочем, может быть, это просто избыток здоровья... СПОЙЛЕРЫ

скажем, мой дядька пил не вино, а водку, и напоить его надо было сильно-сильно постараться!  Молодой организм (26 лет), сибирское здоровье, деревенское детство, полноценное питание (за один присест выпивал три литра молока) и всё такое... а если и напивался, через три часа здорового сна был "как огурец", абсолютно мошенническим образом оправляясь от опьянения... Правда, таковым он и остался. Навсегда. Ибо - схоронили. Но это уже совсем другая история

И что, скажите ради Бога, в Рокэ суперменистого-то? Что стреляет с двух рук? Ох, уморили! А то у нас никто никогда не стрелял с двух рук... Что, благодаря слежке, знает, куда пошёл Окдел? Или что придумал, как взять Барсовы врата?
И что может быть более человечного, чем тот жест, каким он встрепал волосы Дикона в момент куража, осознания того, что удалась задумка с пушками? Господи, глупости какие!
Суперменом Рокэ воспринимают его враги - заметьте: два крыла Зла (он и Сильвестр) и всё такое... Ни один из друзей его таковым не воспринимает... А что до женщин - они напридумывают всегда! Он побывал в трёх постелях девушек в окошках? Скажут, что в тридцати! Он посмотрел куда-то поверх крыш, отмечая, что солнце светит? Скажут, что высматривает очередную красотку в окошке... Сел в седло? Значит, утомился, посетив три десятка мещанок в три ночи... Пошёл пешком? Значит, утомился от любовных игр и хочет воздухом подышать... Отвернулся, вздохнул, посмотрел, не посмотрел, надел шляпу, снял шляпу - эти курицы каждому жесту, каждому брошенному слову придадут смысл, который им померещился, показался или просто какой хочется вложить в то или иное движение красавца. Глупые тщеславные женщины всегда считали, что мужчины существуют лишь для того, чтобы каждую секунду о  них думать... Что отнюдь не соответствует действительности.
Очевидно и то, что женщины для своего назойливого внимания выбирают красивых и чем-то знаменитых и любят-любят... до озверения, фанатизма и всё такое. Давятся-стреляются, у подъездов спят, караулят,  звонками терроризируют, на шею вешаются (если возможность выпадет).  Сама же жертва такой любви зачастую в этом нисколько не виновата. Что удивительного в том, что бабы по всему Талигу мечтают о Первом маршале, красавце-умнице-аристократе, да к тому же неженатом? Удивили, то же мне!  Вполне всё обычно... Можно сказать, вполне в современном формате...

[Sveta]

Вы правы,   сам Марсель  не считает Ворона суперменом,  но  вот у читателя  его репортажей  вполне может сложиться такое мнение. Понимаете, эрэа, Марсель сам по себе - сильная и незаурядная личность,  он весьма умен,  изворотлив и расчетлив  в хорошем смысле.  Но когда  он  в каждой ситуации  ставит себя ниже Ворона (а зачастую восхищается им как мальчишка - если у Марселя вызывает восторг даже то, как Ворон  придерживает шпагу, когда встает или садится, не говоря уж о том, какие дела тот вершит), тут-то и возникает  восприятие Ворона, как льва среди мышей.   Если уж даже незаурядному Марселю до него, как до неба, и он сам это отмечает на каждом шагу, что  говорить об остальных    Робер, Арлетта, Савиньяки,  все же не смотрят на Ворона так откровенно  снизу вверх, нет у них такого  неумеренного (и весьма странного для взрослого человека поклонения, как у Марселя), поэтому такие репортеры больше играют на  создание его человеческого, а не суперменского образа.

У меня ощущение, что суперменистость в первых двух томах во многом плод репортажей Дикона и отчасти - Робера. Если смотреть не с их колокольни, так и тогда виден живой человек.

А мне кажется, что это просто литературный приём: мы входим в роман вместе с Диконом, смотрим на всё его глазами и воспринимаем информацию в его мировоззренческих понятиях. Потом это становится  всё более и более ... трудным, читатель отсоединяется от сознания Окделла, отшатывается от него практически... И переосмысливает всю инфу по ВСЕМ поводам. Для читателя уже в Сагране очевидно, что Рокэ - самый-самый-самый! Как, впрочем, и для Дикона в тот момент. Мы искренне верим в любовь Ричарда, в его готовность "грудью защитить" Ворона и т.д.... Ведь защищает он доброе имя своего эра его от матушки! А потом -  Октавианская ночь... Да, суперменистость Рокэ, стиль речи в роде "чеканный профиль своего эра" и всё такое - это от щенячьего восторга, который испытывает неблагодарный щенок. Но постепенно и неустанно назревает разрыв между сознанием читателя и сознанием Окделла: читатель начинает раздражаться, переживает катарсис в сцене отравления и окончательно с возмущением отворачивается от свинёнка... СПОЙЛЕРЫ

Пока читателю при всём при том убить Окделла  вовсе не хочется... Это желание созреет много позже...

А Рокэ на самом деле всё тот же: и в первом томе, и в последнем... Ничего в нём не изменилось - просто изменились декорации: вместо сапфиров, бриллиантов и алых рой, усыпанных драгоценностями одежд - эшафоты, Багерлее, колодцы в развалинах, каменные движущиеся реки... Потому и воспринимают его так... странно. Я же не вижу разницы... Ну, впрочем, я - другое дело. Как я когда-то говорила, у меня свои версии об отношениях Ворона с Катари, придворными, СБЧ, Дораком и et cetera.

[Wstfgl]

А мне Рокэ после первых двух книг и ПЭ показался эдакой квинтэссенцией Короля (вроде Коэна и Моркоу у Пратчетта). Где бы он ни оказался - на балу, на корабле, на верблюде козле, он всегда и везде на своем месте, как будто мир вокруг него превращается в перчатку точно по его руке. Отсюда и отношение людей - те, кто знает его давно, видимо, как-то научились отгораживаться от этого неосознанного очарования, а вот кто сталкивается в первый раз - адуаны, Герард, Уголино, даже Дикуша нет-нет, да попадается.
А вот мальчишеское обожание Марселя воспринимается в большей степени как что-то ироничное. Лично у меня именно после Марселя эта ассоциация мира-перчатки и начала исправляться, хотя первое впечатление все равно проскальзывает ))Так что Рокэ для меня все равно остается Королем.

[Эlza]

СПОЙЛЕРЫ

Пока читателю при всём при том убить Окделла  вовсе не хочется... Это желание созреет много позже...

Знаете, а мне хочется. Точнее захотелось. Сразу же. Вот за это.

– Эр Рокэ…
– Да?
– Эр Рокэ, а почему вы сказали, что я сбил эту штуку?
– Потому что ты ее сбил.
– Не я, а вы, – выпивка придала Дику упрямства, – это неправильно!
– Все правильно, Дикон, – очень серьезно сказал Рокэ Алва, – дело не в этом дурацком шаре, никак не могу вспомнить, как он называется, а в том, что ты именно тогда стал воином. Тут ошибиться невозможно, так что награду ты заслужил.
– Но, – начал Дик и запнулся.
– У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, – Алва улыбнулся, но как-то невесело, – и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче.

К свиноызаржонку так по-человечески. А он?!

[Ilona]

А мне кажется, что это просто литературный приём

Само собой, это литературный приём, эрэа. Но я, видимо, в силу возраста и опыта, как-то с ходу начала отделять восприятие Дикона от фактов. Мальчик по поводу дуэли фыркает, что это якобы подлость - а мне самого факта поединка довольно, чтобы считать, что Эгмонту повезло. И убить не убить, а всыпать Ричарду как следует начало хотеться довольно быстро: и за "чтоб тебя Моро скинул" после вылеченной руки, и за "я вас вызываю" вместо благодарности за спасение от верной смерти (вот не знаю, что подумал Рокэ, но у меня на его месте было бы сильное и весьма непедагогичное искушение без всяких отлагательств вызов принять и выпороть этого балбеса от всей души). А суть у Рокэ действительно одна и та же что в тронном зале, что на эшафоте - очень сильный, очень верный своему долгу и великодушный человек. Именно человек, а не супермен, хоть и наделённый некими древними силами особыми способностями.

[Dolorous Malc]

А мне Рокэ после первых двух книг и ПЭ показался эдакой квинтэссенцией Короля (вроде Коэна и Моркоу у Пратчетта).

Ну, Коэн - это вообше чистая пародия и стёб.
А Моркоу - да, похож. Гном человек, который решает все проблемы и при этом не хочет быть королём, ни за какие коврижки.
Но образ Рокэ намного глубже.

[Красный Волк]

А меня Рокэ, еще в "КНК", покорил наповал, вдобавок, и тем, как он - герцог, кэналлийский соберано, Повелитель, Первый Маршал, Проэмперадор - относится к людям, стоящим на много и много ступенек ниже его по социальной лестнице. Помните, как легко и быстро - да что там быстро, моментально! - он нашел общий язык и с адуанами, и с бакранами? Именно потому, что, в отличие от того же Дика, просто-таки лопающегося в этих сценах от сословной спеси ( вот за что свинтуса тоже бы покусала! ), видит в них не дикарей-язычников и полудикарей-мужланов, а людей... А как боготворит Ворона армия? Не только за то, что он - отличный командир и победоносный и удачливый полководец. А, в первую очередь, тоже вот за это. За то, что солдаты для него - живые люди, соратники, а не пушечное мясо. Дараму, опять-таки, помните? "Спокойно! Они разобьют о нас лбы!.."
А Дик в "КНК" этого тоже не разглядел. Некогда было .

[Laeta]

Вот за это.

Кстати, да - этот момент очень много говорит об эре. А до того еще как он спрашивал о том, верит ли Дик в пророчества - тогда, наверное, для меня впервые повеяло уязвимостью.

[Wstfgl]

А мне Рокэ после первых двух книг и ПЭ показался эдакой квинтэссенцией Короля (вроде Коэна и Моркоу у Пратчетта).

Ну, Коэн - это вообше чистая пародия и стёб.
А Моркоу - да, похож. Гном человек, который решает все проблемы и при этом не хочет быть королём, ни за какие коврижки.
Но образ Рокэ намного глубже.

СПОЙЛЕРЫ

"Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет". © Интересные времена

А Моркоу вспомнился не в связи с "хочет-не хочет", а именно с позиции мира-перчатки: за что ни возьмется, все получается. Захоти - и ызаргов научит правильно кишеть 

[Susurration]

Это откуда вы взяли, ума не приложу? Я вот не заметила, чтобы он с ней обращался иначе, чем с теми же урготскими принцессами.

Да! Я уж боялась, что никто этого не напишет (а самой не хотелось провоцировать дискуссию)
По поводу взгляда Марселя тоже с вами согласна. Кстати , когда началось его репортество я вздохнула с облечением, наконец мир , ну и Рокэ в нем ,  был показан глазами нормального человека, не напыщенного обладателя мешка разрозненных пыльных шаблонов.

    Для  меня Алва с  первых  страниц  показался очень  человечным и  великодушным.

Совершенно то же восприятие, не смотря на то, что он показан через репортество весьма предвзятого оруженосца.

А Моркоу - да, похож. Гном человек, который решает все проблемы и при этом не хочет быть королём, ни за какие коврижки.
Но образ Рокэ намного глубже.

У меня то же возникала подобная ассоциация (Моркоу это же Кэррот?) , правда я думала в сторону комбинации Моркоу с Ваймсом ... более позднего периода Но она, эта ассоциация весьма поверхностна.

[Sveta]

    Для  меня Алва с  первых  страниц  показался очень  человечным и  великодушным.

Совершенно то же восприятие, не смотря на то, что он показан через репортество весьма предвзятого оруженосца.

Вот это и есть высокий класс писателя: подать героя через восприятие третьего лица, но с прямым обращением через его голову к сердцу читателя... Это ВВ молодец, разумеется, а не Ричард Окделл в качестве рассказчика...

А меня Рокэ, еще в "КНК", покорил наповал, вдобавок, и тем, как он - герцог, кэналлийский соберано, Повелитель, Первый Маршал, Проэмперадор - относится к людям, стоящим на много и много ступенек ниже его по социальной лестнице.

Про это я написать просто забыла: как-то само собой разумеется, что Ворон - умница, а не спесивый придурок. Между тем, Вы правы: для того уровня существования, в котором "варится" человек столь высокого статуса, как ПМ, чрезвычайно нетипично его отношение к людям... Но я так с детства привыкла к мысли о "равенстве, братстве", что поведение Ворона для меня - абсолютная норма, а поведение Дика - дико, на уровне умалишённости, в общем-то... В любой Армии любой страны есть военноначальники, ценящие своих солдат, умеющие жить в казарме, спать на бивуаке, есть с солдатами из одного котла и всё такое... Но отношение Ворона к людям намного более... гуманно в изначальном смысле этого слова - он смотрит на человека абсолютно вне внешних обстоятельств - в душу. Прям как Пётр Великий, который не из одного крестьянина - из многих, "не глядя" - высокопоставленных сановников понаделал... Это качество: ценить не упаковку, а внутреннее содержание - несомненно, очень ценно для высокопоставленных особ. Повторяю: Вы правы на все сто!

[Эlza]

Это качество: ценить не упаковку, а внутреннее содержание - несомненно, очень ценно для высокопоставленных особ.

В частности, без этого полезного качества Варастийскую кампанию он бы, скорее всего, не выиграл. Недаром же говорили, что он опережал свое время. Не только в голой стратегии и тактике ведения военных действий, но и в умении ценить и выбирать людей, невзирая на сословные разграничения. Поэтому Рокэ - Первый Маршал Талига, а Феншо и Манрик - увы и ах.

[Natal1506]

Cтолько написано о Вороне хороших слов, вот со всеми  согласна (редкий случай  ). 
Но у меня лично есть ощущение, что господин Первый Маршал все же гораздо более сложная и неоднозначная персона, чем  некий непогрешимый ангел во плоти,  только что без крыльев (как можно подумать, прочитав эту тему).
Присмотритесь повнимательнее, Ворон  намного многограннее и интереснее.   Нет, не так в нем все просто.  Слишком много, с моей точки зрения намешано в этом потрясающе талантливом и просто хорошем человеке всякого.  Гремучая смесь из  доброты,  великодушия - и  потрясающей и не знающей сомнений жестокости,    чувства справедливости  -  и  самолюбования,   желания ненавязчиво помочь ближнему  - и  умения "сыграть краплеными картами", склонности к эпатажу и внешним эффектам - и  изворотливого ума, безразличия к чужому мнению - и    душевной тонкости, полного отсутствия сословных предрассудков - и язвительности,  да много еще чего.
Вот оно - загадочное смешение  казалось бы  совершенно не сочетающихся между собой качеств характера в натуре Ворона, плюс отсутствие каких бы то ни было рамок, границ  и запретов.  Непросто  порой Ворону быть непревзойденным воином -  слишком велико искушение взять на себя функции Создателя - самому казнить и миловать.  Как  сложно бывает ему, не страдающему всепрощенчеством,   балансировать на грани дозволенного,  местами его хорошо заносит за эту грань, но ответственность и потрясающий самоконтроль (от природы весьма эмоционального, кстати, Ворона) все-таки берет верх.   И цинизм его  -  отнюдь не наносной, и  здесь все непросто.  Ворон потрясающе расчетлив и практичен,  смотрит на жизнь абсолютно трезво  и давно лишен каких-либо иллюзий.   Для достижения цели он готов хладнокровно убивать, пожертвовать всем и всеми -  но  и собой в первую очередь.  Слишком упрямый, слишком  гордый - Ворон  никогда не сдается, и ни у кого не просит помощи, и не ищет сочувствия, и  потрясающе  умеет  в самых сложных обстоятельствах сохранить себя как личность.
Ворон может быть каким угодно - в зависимости от жизненных обстоятельств и от  окружающих его людей,  он слишком разный,   полон  земных желаний и земных страстей,  и  далеко  не  святой.
Пожалуйста, не надо канонизировать ПМа,  он бы этого не оценил.