С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?

[Dio Eraclea]

Обсуждение моей статьи:

http://alternathistory.org.ua/s-25-berkut-vs-mim-3-nike-ajax-triumf-sovetskoi-partokratii

[BunkerHill]

Обсуждение моей статьи:
http://alternathistory.org.ua/s-25-berkut-vs-mim-3-nike-ajax-triumf-sovetskoi-partokratii

Вывод парадоксальный. Самая совершенная система объектовой ПВО мира – создана по воле перетрусивших бюрократов? Но… придется признать, что иного разумного ответа попросту нет.

Есть один маленький аспект, он же изъян который не позволяет читателю согласиться с выводом. Не рассмотрено количество оборонных НИИ и свехточных производств ВПК находящихся внутри кольца ПВО Москвы.

[Dio Eraclea]

Они бы имели ценность, если бы в радиоактивные руины превратились другие крупные города? Сомневаюсь.

Самое же главное, мощность С-25 совершенно несовместима ни с какими реальными угрозами. Очевидно, что любому противнику было бы проще "продалбывать" систему, нанося удары непосредственно по комплексам сначала внешнего, потом внутреннего кольца, чем переть гигантской армадой бомберов на охраняемый объект.

[BunkerHill]

Они бы имели ценность, если бы в радиоактивные руины превратились другие крупные города? Сомневаюсь.

Вопрос опять же состоит в том, какие производства в то время находились внутри большого кольца. То же самое НПО им. Лавочкина например, курчатовский реактор, КИМ-МЗМА, ЗиС и прочие. Вопрос в их самостоятельной ценности, вопрос в том смогли бы они работать без смежников в угрожаемый период и прочая. Этот вопрос в статье не рассматривается.

Самое же главное, мощность С-25 совершенно несовместима ни с какими реальными угрозами. Очевидно, что любому противнику было бы проще "продалбывать" систему, нанося удары непосредственно по комплексам сначала внешнего, потом внутреннего кольца, чем переть гигантской армадой бомберов на охраняемый объект.

Самое главное, что точные ТТХ С-25 появились в печати сильно позже того времени когда он создавался. А в годы ВМВ ни американцы, ни англичане, ни немцы не заморачивались борьбой с объектовой ПВО. Борьба с ЗРК ПВО стала насущной необходимостью сильно позже, уже во Вьетнаме, когда работа одного ЗРК гарантировала минимум одну сбитую тушку самолета.
 И опять же повторюсь, без рассмотрения тезиса о том, что оборонные заводы и НИИ Москвы без заМКАДья не работают, который нужно доказывать предметно, статья выглядит однобоко, и кажется подогнанной под вывод в финалном абзаце.

[Dio Eraclea]

Самое главное, что точные ТТХ С-25 появились в печати сильно позже того времени когда он создавался. А в годы ВМВ ни американцы, ни англичане, ни немцы не заморачивались борьбой с объектовой ПВО. Борьба с ЗРК ПВО стала насущной необходимостью сильно позже, уже во Вьетнаме, когда работа одного ЗРК гарантировала минимум одну сбитую тушку самолета.

Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.

Идея же борьбы с объектовой ПВО американцам, во всяком случае, была вполне ясна и очевидна. Не забывайте, что американцы развертывали MIM-3 еще с 1952 года, и отлично представляли, что могут сделать ЗРК. Работа над "standoff"-оружием шла еще с 1940-ых.

[Змей]

Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.
И потому по плану "Дропшот" планировалось задействовать 1000 бомбовозов в первые же дни?

 It is estimated that an initial deployment of the above air forces should be as follows:
                                                                     D-Day    D+1
US Heavy Bomb. Group                                    4(120)    4
Alaska         
- Medium Bomb. group                                    1(30)    1
- Str. Recon. and Weather Group                     2/3(24)    2/3
UK         
- Heavy bomb. group                                     1(30)    1
- Medium Bomb. Group                                     15(550)* 15*
Str. Recon group                                              3(108)** 3
Okinawa         
- Medium Bomb. Group                                      2(60)    2
- Str. Recon. and Weather group                      2/3(24)    2/3
Cairo-Suez-Aden         
-Medium Bomb. Group                                       3(90)    3
- Str. Recon. and Weather group                        2/3(24)    2/3
Labrador-Iceland-Azores-Bermuda-Guam
 Str. Weather group                                        1(36)    1
Summary         
Heavy Bomb. Group                                         5    5
Medium Bomb. Group                                         21*    21*
Str. Recon. and Weather Group                         6**    6**
          

* 7 equivalent groups (210 a/c initially) to be provided by the British.

**11 equivalent group (36 a/c initially) to be provided by the British.
http://www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html

[BunkerHill]

Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.

И потому, по итогам пересмотра, во время войны в Корее они продолжали вылетать на ковровые бомбардировки крупными формациями не заморачиваясь на борьбу с объектовой ПВО.

Идея же борьбы с объектовой ПВО американцам, во всяком случае, была вполне ясна и очевидна.

В чем же это выражалось?  В том что система контрбатарейного противодействия Wild Weasel была разработана в 1960-х годах, и впервые была прменена в ходе Rolling Thunder ?
 

Не забывайте, что американцы развертывали MIM-3 еще с 1952 года, и отлично представляли, что могут сделать ЗРК. Работа над "standoff"-оружием шла еще с 1940-ых.

Им было очевидно что ЗРК с управляемой ракетой лучше батареи зенитных пушек. Больше ничего им очевидно не было, отсюда одноканальное управление и прочие прелести.
Извините, но разработка ЗРК, вовсе не означает того факта, что с ЗРК противника сами американцы были готовы бороться. Что собственно показал Вьетнам.

[Dio Eraclea]

Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.
И потому по плану "Дропшот" планировалось задействовать 1000 бомбовозов в первые же дни?

Угу, если так считать. А если считать всеръез, то выясняется, что это - вообще всего бомбардировщиков, включая средние (ну ладно, сочтем что к ним относиться и B-47 ), разведчики, метеорологические самолеты обеспечения...

 

И это на ВЕСЬ Советский Союз с Восточной Европой. Я бы посмотрел, как бомбардировщики с Окинавы будут пытаться оперировать над Москвой...

Нигде вы не найдете упоминаний о намерении посылать бэттлбоксы из B-47 или B-36. Потому что тактика изменилась кардинально: теперь предполагалось направлять к целям небольшие группы из нескольких самолетов, имеющих хорошие шансы проскочить ПВО незамеченными.

[Dio Eraclea]

И потому, по итогам пересмотра, во время войны в Корее они продолжали вылетать на ковровые бомбардировки крупными формациями не заморачиваясь на борьбу с объектовой ПВО.

В Корее применялись атомные бомбы? Однако.

В чем же это выражалось?   В том что система контрбатарейного противодействия Wild Weasel была разработана в 1960-х годах, и впервые была прменена в ходе Rolling Thunder ?

Может быть в том, что разработка GAM-63 "Rascal" началась в 1947, нет?

Вы малость не учитываете одного: и Корея и Вьетнам с точки зрения авиационной стратегии того времени были "нестандартными", не-ядерными конфликтами.

- Бомбардировщики в Корее не могли позволить себе проскользнуть незамеченными сквозь ПВО противника, сбросить одну бомбу и уйти (вернее, могли, но от одиночной не-ядерной бомбы толку не было бы никакого)

- Применяшвиеся во Вьетнаме B-52 не могли позволить себе запустить по вьетнамским объектам Hound Dog с 500 км и спокойно отвалить на базу.

Тактика КОНВЕНЦИОННОГО противодействия системам ПВО - не отрабатывалась. Ибо ВВС США рассчитывали исключительно на тотальную войну с применением ядерного оружия.

ВМФ США, если помните, уже к 1963 году имел "Шрайк" - специализированное противо-ПВО оружие.

[Змей]

Угу, если так считать. А если считать всеръез, то выясняется, что это - вообще всего бомбардировщиков, включая средние (ну ладно, сочтем что к ним относиться и B-47), разведчики, метеорологические самолеты обеспечения...
Их не так много.

И это на ВЕСЬ Советский Союз с Восточной Европой. Я бы посмотрел, как бомбардировщики с Окинавы будут пытаться оперировать над Москвой...
Основная масса - свыше 700 идет с Англии.

Нигде вы не найдете упоминаний о намерении посылать бэттлбоксы из B-47 или B-36. Потому что тактика изменилась кардинально: теперь предполагалось направлять к целям небольшие группы из нескольких самолетов, имеющих хорошие шансы проскочить ПВО незамеченными.
Хотелось бы увидеть подтверждение, что эти 700 машин пойдут именно небольшими группами.

[Dio Eraclea]

Их не так много.

Ну да? Одних только RB-47E было 240 штук. Одна восьмая общего выпуска. Это не считая прочих не-бомбардировочных вариантов, коих более чем хватало: 32 RB-47H (радиоэлектронные разведчики), EB-47E (самолеты РЭБ), WB-47E (метеоразведчики)

Это, заметим, модификации одного только B-47.

Основная масса - свыше 700 идет с Англии.

Угу, так прям и представляю - поднимутся всей армадой, и попрут. И попрут.

А на фига?

Хотелось бы увидеть подтверждение, что эти 700 машин пойдут именно небольшими группами.

Включаем здравый смысл. Сплошного радарного покрытия территории СССР нет, ПВО объектовое. Еще во Вторую Мировую выяснилось, что одиночный бомбардировщик спокойно может пролететь над Германией не будучи ВООБЩЕ замеченным (вспомните перелеты в Лондон).

Учитывая что атомная бомба вполне заменяет бэттлбокс - какой смысл отправлять сотню реактивных бомбардировщиков на боевое задание? Чего вы планируете добиться? Перехвата с гарантией? Ежу, уж извините, понятно, что вероятность обнаружения армады в сотню самолетов гораздо выше, чем одиночного. И соответственно, заранее начнут поднимать навстречу перехватчики?

И какой в этом смысл? Звено B-36 или B-47, скорее всего, вообще не будет замечено вплоть до непосредственного приближения к объекту. Учитывая их скорость и высоту полета, шансы дежурных Миг'ов перехватить их - довольно невелики.

Т.е. единственное преимущество крупной армады - эффект толпы - нивелирован начисто. У B-47 все равно нет бортовых и носовых огневых точек, т.е. заградительный огонь может вестись только к кормы. Ну и зачем собираться тогда в большую армаду, более заметную на радарах?

[Змей]

Ну да?  Одних только RB-47E было 240 штук.
ЕМНИП они могли использоваться и как бомбардировщики.

Учитывая их скорость и высоту полета, шансы дежурных Миг'ов перехватить их - довольно невелики.
http://www.kp.ru/daily/25712/912330/

Включаем здравый смысл
Здравый смысл вещь хорошая, но хотелось бы и документиков о планах боевого применения.

[Dio Eraclea]

ЕМНИП они могли использоваться и как бомбардировщики.

Для атомных - уже нет ( разве что совсем легких, тактических). Камеры интегрировались в конструкцию, + расширялись топливные баки.

http://www.kp.ru/daily/25712/912330/

Коллега, я не говорю о том, что их вообще нельзя было сбить. Я говорю, что шансы перехватить летящий B-47 до сброса (если он не был обнаружен ранее), весьма малы. Элементарно не хватит времени - советские радары того периода давали где-то 180 километров дальности обнаружения.

Даже при вынесении вперед от охраняемого объекта (предположим, что рубеж радарного обнаружения - 300 км) это не более 15 минут полета B-47.

Истребителю-перехватчику 1-ой готовности требуется 2-5 минут только чтобы взлететь. Потом еще минут 5-7 чтобы набрать высоту полета. B-47 забирается динамически на 15000, так что даже Миг-19 потребуется время.

Затем нужно еще отыскать бомбардировщик в небе (аналога SAGE у СССР нет) и зайти ему в хвост (ибо аналога FFAR у СССР тоже нет). После чего, избегая огня кормовой спарки B-47...

Проблема в том, что к тому моменту, когда истребитель займет, наконец, позицию для атаки, B-47 уже сбросит бомбу.

Здравый смысл вещь хорошая, но хотелось бы и документиков о планах боевого применения.

Ок, поищу!

[Змей]

Для атомных - уже нет ( разве что совсем легких, тактических).
Вполне годятся для поражения некоторых целях в городах.

Проблема в том, что к тому моменту, когда истребитель займет, наконец, позицию для атаки, B-47 уже сбросит бомбу.
Если радар в ГДР или Польше, так обнаружить можно довольно рано. И даже от Бреста до Москвы порядка 1000 км, что сильно не 15 минут полета В-47.

[Dio Eraclea]

Если радар в ГДР или Польше, так обнаружить можно довольно рано. И даже от Бреста до Москвы порядка 1000 км, что сильно не 15 минут полета В-47.

А зачем ему идти через ГДР или Польшу? Боевой радиус B-47 (т.е. расстояние, которое он может пролететь, сбросить бомбу, и вернуться на базу) составлял 3200 км. Т.е. взлетев с базы в Шотландии, он может спокойно пойти через Скандинавию и Финляндию, где-нибудь над Архангельской Областью свернуть на юг, и зайти к Москве с фланга.

Кроме того, радар в ГДР или Польше может быть и есть, но сплошной "стены" из радаров там не наблюдается. Т.е. бомбардировщик, маневрируя, имеет отличные шансы остаться незамеченным.

Кроме того, в реале к 1950-ым - а "Дропшот" рассчитывался именно на конец 1950-ых - американская авиация полностью перешла на трансполярные маршруты, что было очевидно уже с момента появления B-36.

Вполне годятся для поражения некоторых целях в городах.

Зачем?