Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - V

[Эlza]

Про медицину даже и не говорите. Когда на одного врача приходится по пять экономистов, которые следят, чтобы не передержал в стационаре, не назначил лишних обследований и лишних консультаций - а то ж ФОМС не оплатит, в трубу вылетим. Что? Не вылечим? Да кому это интересно сейчас! Мы не затем нужны, чтоб других лечить, нам самим выживать надо!
А насчет невежества выпускников. Грустно даже не потому, что они не знают элементарных вещей - они не хотят их знать. Совершенно искренне отвечают: а зачем мне это нужно. Казалось бы считать - элементарно, в магазины же ходят. А в мобильнике калькулятор есть. Например, в мое время школьника, не знающего ответ на простейший вопрос, поднимали на смех и дразнили всем классом. (Я помню, как некто у нас в шарообразности земли усомнился, отвечая домашнее задание). А теперь невежество не бросается в глаза и не выделяется вопиюще на общем фоне.

[number93]

А я про медицину скажу-таки оптимистично...
Я детишкам от 3-го(это к счастью редко... ) до 11 класса толкаю время от времени малые порции мокрой зоологии...
В возрасте 4-6 класса о желании кем-то стать , как правило, в состоянии ответить только те , кто хочет стать врачем...
Представьте перед своими глазами пятиклашку со странностями развития(парию в классе), которому  за каким-то... нужна нервная система циклопа...
Да так, что его от книжки не отдерешь, даже пришедшим за группой автобусом...
Я это видела...
Доктор, пожалуй, - единственная профессия , которая в нашем , мягко говоря, странном обществе не потеряла достуной детям привлекательности... Дети вырастут...
СПОЙЛЕРЫ

Боюсь, к тому времени мы разведем достаточно "проказы" , чтоб они начали изучать АКМ...

[Kitero]

Ситуация с образованием закономерна. И виноваты в ней не министры, не чиновники, не коррупция. Виноваты в ней те, кому в 1991 году было больше 18, те кому не нравилась власть КПСС, кто мечтал о 100 сортах колбасы, о демократии, кто голосовал за Ельцина. По сути мечтали они о переходе от индустриального общества, в котором 705 трудоспособного населения занято в промышленности, к постиндустриальному обществу, в котором 70% трудоспособного населения занято в сфере обслужвания. А зачем продавцу, официанту, даже офисному менеджеру - нужно образование? Выполнять несколько простейших действий он способен и так. За 90-е годы наше общество перестроилось и теперь ненужные больше структуры, в том числе старая система образования, постепенно отмирают. А министры с чиновниками могут лишь констатировать сложившийся факт.

[фок Гюнце]

Погодите...
Давайте не подгонять решение под ответ. И, независимо от наших представлений о собственной правоте, в этом разделе Форума фраза

А зачем... офисному менеджеру - нужно образование? Выполнять несколько простейших действий он способен и так.

выглядит очень странной. Как минимум, обсуждая нужды офисных менеджеров в профессиональных знаниях, желательно иметь представление о их работе. Чтобы не задаваться вопросами о том, зачем нужно образование министрам, академикам, астрономам, инженерам, летчикам, офицерам, руководителям предприятий, ветеринарам,  филологам, зоологам (дальше вписывать любую другую нелюбимую категорию населения)  - они и так могут выполнять несколько простейших действий.

Как, впрочем, странной выглядит и мысль о том, что уровень образования каким-то образом зависит от количества людей, занятых в промышленности. Вот уж, замечу, область, в которой при определенном уровне ее развития профессиональная деятельность большинства сводилась и может быть сведена к нескольким простейшим действиям. Если не верите, проанализируйте состав и работу промышленного предприятия той самой любимой индустриальной эпохи. А потом подумайте, кому больше нужно образование - продавцу или рабочему на конвейере.

Давайте все же вдумчиво относиться к своим высказываниям...

[Kara]

определены вузы, которые, по мнению правительства, могут войти в 100-200 лучших университетов мира к 2020 году при соответствующем финансировании:
http://минобрнауки.рф/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/3503

[Павел Парвус]

Ситуация с образованием закономерна. И виноваты в ней не министры, не чиновники, не коррупция. Виноваты в ней те, кому в 1991 году было больше 18, те кому не нравилась власть КПСС, кто мечтал о 100 сортах колбасы, о демократии, кто голосовал за Ельцина. По сути мечтали они о переходе от индустриального общества, в котором 705 трудоспособного населения занято в промышленности, к постиндустриальному обществу, в котором 70% трудоспособного населения занято в сфере обслужвания. А зачем продавцу, официанту, даже офисному менеджеру - нужно образование? Выполнять несколько простейших действий он способен и так. За 90-е годы наше общество перестроилось и теперь ненужные больше структуры, в том числе старая система образования, постепенно отмирают. А министры с чиновниками могут лишь констатировать сложившийся факт.

А мне вчера начальник вернул документ с пометкой «сформулируйте абзац по мягче». С пробелом. Начальник – умница, кандидат наук, на секундочку, лингвист. Это первая за 5 лет ошибка в его тексте. Наверное, много читает в интернете…
От частного к общему. И здесь и везде много сетований на студентов. Но ведь они не из инкубатора в ВУЗы попадают. Детей делают взрослые. И не только (в нашем случае даже не столько) биологически, сколько интеллектуально, эмоционально и социально.
В части «кто виноват» согласен с Kitero – сами, но сформулировал бы несколько иначе. Чего хотели те, кто орал шумел на площадях в конце1980-х начале 1990-х? Свободы? Прекрасно! А какой? Экономической? Значительному большинству людей (не только советских) экономическая свобода не нужна, нужна зарплата: стабильная и, желательно, высокая. Тогда какой? В самом общем виде, на мой взгляд, всем им была нужна свобода от учителей, «не учите меня жить!» – вот что стояло за всеми лозунгами.
Имелись в виду «учителя жизни». Долой комсомол, КПСС, учкомы, месткомы и вообще всех, кто лезет в мою жизнь. Мы и сами с усами.
Далее получилось обычное российское, да вероятно и всеобщее расхождение между «целились в…» и «попали в…»
Выбросили учителей вообще. И оказалось, что к самообразованию, самообучению и даже, чсх, самовоспитанию большинство не способно.
Уже в конце 1990-х я столкнулся с робкими возмущениями со стороны школьников: «зачем Вы исправляете грамматические ошибки, это ведь работа по истории!», но тогда тезис «человек либо грамотен всегда, либо никогда» еще работал. Сейчас, похоже, не работает. И безграмотность, как раковая опухоль, разошлась от вспомогательных «органов» – знаний и умений, на основные – профессиональную деятельность.
Почему? А очень просто. Сменилось поколение и сегодняшние преподаватели – это школьники 1990-х. это те, кому 20 с гаком лет твердят, что основным, а то и единственным критерием/индикатором социальной ценности и успеха является уровень дохода. Еще в 1990-х мне встречалась мысль, что не имеет права воспитывать тот, у кого меньше денег, чем у воспитуемого. И в первую очередь эта мысль в газетах и телевизоре. А уже затем совершенно по Марксу овладела массами и стала материальной силой.
Что получается в итоге, в сухом остатке?
Хотели свободы от учителей – получите! Живите необученными. Отказались от воспитателей? Так что же жалуетесь на невоспитанных?
Главное: у школы, хоть средней, хоть высшей нет цели. Воспитательной уж точно.
Нет ответа на вопрос «зачем?» Нет лекала по которому должна формироваться личность, нет понимания, кто нужен на выходе.
Что делать? А не знаю!
Только добавлю капельку пафоса: 25 лет назад мы сами у себя отняли мечту. Как там у Вершинина в «Великом Сатанге»?
ПОКА НЕ БУДЕТ МЕЧТЫ, НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.


эр фок Гюнце
Мне кажется, что научить, в общем-то, нельзя. Можно помочь научиться. Нужен не социальный или политический, а внутренний, обусловленный социальным заказ на образованность,даже не на образование. Когда его нет, то его нет. Тот самый вопрос «зачем?»
Отрицание связи образованности с успешностью началось на моей памяти еще в 1980-х, как минимум.

[фок Гюнце]

Так ведь, если вспомнить историю, связь образованности с успешностью отсутствовала на протяжении большей ее части.
Если подразумевать под образованностью профессиональное образование, разумеется. Более того, связь общего уровня образования (не образованности!) с успешностью на протяжении многих тысячелетий истории тоже не слишком легко наблюдается. Давайте, к примеру, сравним уровень образованности Веспасиана-старшего и Нерона

Образование вовсе не является универсальным социальным лифтом даже в более или менее новейшей истории - по той причине, что потребности общества (то, что формулируется как социальный заказ) не ограничиваются определенной формой образования его членов.  И уж в любом случае любая форма образования подразумевает, как Вы правильно говорите, не жестко определенный объем знаний, гарантирующих социальный успех ("тот, кого научили"), а базовую и открытую систему знаний, обеспечивающую восприятие и использование новой информации ("тот, кто способен учиться")
Только вот ведь в чем беда. Образованный человек в норме превосходит в социальной адаптации необразованного не только объемом знаний, но и способностью адаптироваться  к смене парадигм согласно реалиям жизни. И не только научных парадигм (переворотам в науке, которые нынче осуществляются с удручающей скоростью), но и иных. Уж по крайней мере, на уровне, достаточном для восприятия (и оценки) социальных потребностей общества. И оценивать образование уровнем воспринятой и усвоенной в этом процессе информации - вряд ли правильно. И не будет качественным образование, в результате получения которого человек оказывается много знающим в некоторой области, но за пределы полученных знаний выйти не способен. И уж в любом случае, такое образование социально востребованным не будет.
Кстати, оговорюсь, что в моих словах нет ничего личного по отношению к любому участнику дискуссии - но я усомнюсь в качестве образования, результатом получения которого окажется мнение о том, что продавцу, официанту и даже офисному менеджеру не нужно образование, поскольку выполнять несколько простейших действий он способен и так - а следовательно, упадок образования связан с переходом от индустриального общества к постиндустриальному.
Более того, я заподозрю, что образование, которое приводит к подобным выводам, основывалось не на развитии творческого осмысления мира и умении приобретать и использовать информацию, а на получении некоторого заранее заданного объема информации и готовых формул ее применения. О социальной востребованности такого образования предоставляю догадываться.

[Змей]

Только добавлю капельку пафоса: 25 лет назад мы сами у себя отняли мечту.
Нечего было отнимать - одна пустая шкурка осталась.
 

[Colombo]

Только добавлю капельку пафоса: 25 лет назад мы сами у себя отняли мечту.
Нечего было отнимать - одна пустая шкурка осталась.
 

Да, несколько раньше - когда вместо объявленного ранее коммунизма в 1980 году состоялась Олимпиада, даже до самых тупых стал доходить смысл фразы Пилата: "Оно никогда не наступит!". Извините за пафос...

Так ведь, если вспомнить историю, связь образованности с успешностью отсутствовала на протяжении большей ее части. Если подразумевать под образованностью профессиональное образование, разумеется.

В соседней ветке есть формальное подтверждение.
Power=Work/Time. Подставляем Time=Money и Knowledge=Power и сразу получаем Money=Work/Knowledge. При одинаковом объеме работы знающий больше получает меньше.

Образование вовсе не является универсальным социальным лифтом даже в более или менее новейшей истории - по той причине, что потребности общества (то, что формулируется как социальный заказ) не ограничиваются определенной формой образования его членов.

И тем не менее: подобие такого лифта в СССР существовало. Причина проста: разработка военной техники требовала реального образования, а не того, которое показывают тесты. Академик - это было... не знаю... Вот приоритеты:

Все завидовали мне: "Эко денег!"
Был загадкой я для старцев и стариц.
Говорили про меня: "Академик!"
Говорили: "Генерал! Иностранец!"

А теперь, похоже, и в этом социальном лифте начали писать разные слова и просто гадить. Ну как же - ученые сами себе заказывают открытия и сами оценивают результат. Непорядок. Ученые должны открывать, а менеджеры - заказывать.

Да, было времечко. Физики были в почете, и песни о них, раскрутивших шарик наоборот, народ слагал. Любовно называя гадами.  

И не будет качественным образование, в результате получения которого человек оказывается много знающим в некоторой области, но за пределы полученных знаний выйти не способен. И уж в любом случае, такое образование социально востребованным не будет.

Это и от человека зависит, не только от образования. Беда в том, что тестирование становится основным критерием отбора в вуз. А по-хорошему при приеме на некоторые специальности результат ЕГЭ следовало бы игнорировать, как и средний балл. Учителя элитных школ жалуются, что оценка должна мотивировать, но при этом у них пятерки получают только гении, а в соседней школе - кто угодно. И последние получат преимущество при поступлении, если не накосячат с ЕГЭ.

Более того, я заподозрю, что образование, которое приводит к подобным выводам, основывалось не на развитии творческого осмысления мира и умении приобретать и использовать информацию, а на получении некоторого заранее заданного объема информации и готовых формул ее применения. О социальной востребованности такого образования предоставляю догадываться.

Общество киборгов роет себе могилу. Впрочем, что такое "социальная востребованность"? Если это, к примеру, потребность в медиках, то нужно готовить медиков, да еще и с последующей специализацией. Это в средние века математик, работающий профессором теологии, мог на склоне лет стать еще и врачом - и у общества потребность, и о собственном здоровье пора подумать. В современном обществе человек в большинстве областей дилетант, и в незнакомой области не может работать даже начальником.

[фок Гюнце]

Образование вовсе не является универсальным социальным лифтом даже в более или менее новейшей истории - по той причине, что потребности общества (то, что формулируется как социальный заказ) не ограничиваются определенной формой образования его членов.

И тем не менее: подобие такого лифта в СССР существовало.  Причина проста: разработка военной техники требовала реального образования, а не того, которое показывают тесты.

Я  не зря говорил про универсальный социальный лифт.
Разумеется, может существовать общество, которое в силу востребованности лиц, умеющих решать определенный конкретный круг задач, предоставит лицам выучившимся это делать некоторый, возможно, значительный объем льгот и привилегий.
Другой вопрос - как долго данное общество будет заинтересовано в решении именно этих задач в ущерб другим, и соответственно, как долго данное профессиональное обучение будет служить в этом обществе гарантированным социальным лифтом.

Да, было времечко. Физики были в почете, и песни о них, раскрутивших шарик наоборот, народ слагал. Любовно называя гадами.   

Ну, да. А когда-то в почете были полярники и авиаторы.
Механизм схожий.

И не будет качественным образование, в результате получения которого человек оказывается много знающим в некоторой области, но за пределы полученных знаний выйти не способен. И уж в любом случае, такое образование социально востребованным не будет.

Это и от человека зависит, не только от образования. Беда в том, что тестирование становится основным критерием отбора в вуз. А по-хорошему при приеме на некоторые специальности результат ЕГЭ следовало бы игнорировать, как и средний балл. Учителя элитных школ жалуются, что оценка должна мотивировать, но при этом у них пятерки получают только гении, а в соседней школе - кто угодно. И последние получат преимущество при поступлении, если не накосячат с ЕГЭ.

Ну, это разумеется - но дело еще и в том, что под образованием незаметно подразумеваются два разных понятия: образование в смысле эрудированности и достаточного базиса для понимания разнообразных проблем, возникающих перед человеком и обществом, адаптации к ним и их решения; или образование как достаточный комплекс знаний для решения конкретных и специальных  задач.
Первое само по себе никаким социальным лифтом не является - но  может служить изрядным подспорьем для самого человека и повышает его востребованность в меняющемся обществе.
Второе служит социальным лифтом лишь  до тех пор, пока общество заинтересовано в решении узкоспециальных задач и лишь постольку, поскольку оно вообще в них заинтересовано. Грубо говоря, лишний кусок мамонтятины будет выдан мастерам шлифовки каменных топоров лишь тогда, когда общество позарез нуждается в шлифованных каменных топорах. Если общество начинает сеять зерно и ловить рыбку - сверхсметные, внесметные и несметные куски мамонтятины для мастеров шлифовки заканчиваются. И происходит это не потому, что тупое общество не понимает, что шлифовка каменного топора - это высокая наука вкупе с не менее высоким искусством, а сеятелю-де не нужно образование, поскольку выполнять несколько простейших действий он способен и так, а совсем по иным причинам.
Кстати, я вспоминаю одного уважаемого фантаста, который переживал, что тупое общество вместо реализации предустановленным этим фантастом целей в виде полета людей на Марс и его (Марса) колонизации занялось айфонами и собачьими стрижками.
Было очень похоже на мысли высказанные в ходе дискуссии. Правда, оный фантаст как в своем творчестве, так и в своих интервью ни разу не дал внятного ответа на вопрос о том, отчего сегодня колонизация Марса должна иметь высший приоритет пред иными задачами и интересами...
Почему я это вспомнил? Потому что любое узкоспециальное образование социально оправдано лишь тогда, когда у общества ныне и в прогнозируемом будущем заведомо будет по каким-то причинам существовать высший приоритет для задач, специалистами этого профиля решаемых.Подчеркиваю - высший приоритет, установленный в ущерб остальным задачам.  Когда общество действительно будет нуждаться на годы вперед в том, чтобы забирать у других людей мамонтятину, чтобы дать лишний кусок данным  специалистам.

Более того, я заподозрю, что образование, которое приводит к подобным выводам, основывалось не на развитии творческого осмысления мира и умении приобретать и использовать информацию, а на получении некоторого заранее заданного объема информации и готовых формул ее применения. О социальной востребованности такого образования предоставляю догадываться.

Общество киборгов роет себе могилу. Впрочем, что такое "социальная востребованность"? Если это, к примеру, потребность в медиках, то нужно готовить медиков, да еще и с последующей специализацией. Это в средние века математик, работающий профессором теологии, мог на склоне лет стать еще и врачом - и у общества потребность, и о собственном здоровье пора подумать. В современном обществе человек в большинстве областей дилетант, и в незнакомой области не может работать даже начальником.

Тут не все просто. Может произойти то же, что и с техническим образованием в СССР или с указанными выше специалистами по шлифовке каменных топоров: когда люди учились, они были востребованы и престижны, а потом произошло то-то и то-то - и все изменилось. Можно, конечно, в сердцах обвинить общество в том, что оно высокопрофессиональным шлифовщикам топоров предпочло тупорылых  сеятелей - но стоит ли? И с врачами может случиться то же: никто не гарантирует, что через тридцать лет высококвалифицированным терапевтам и хирургам общество не предпочтет программистов систем диагностических комплексов и операторов автоматизированных хирургических систем.

[фок Гюнце]

PS
А давайте еще порассуждаем. Вслух.
И начнем рассуждения с сельского хозяйства.
Опыт и наблюдения за другими странами дружно показывают, что при определенном уровне развития этого самого сельского хозяйства, для того, чтобы обеспечить продовольствием всю страну, достаточно иметь в сельском хозяйстве пять, ну, самое большее, десять процентов населения. Если в сельском хозяйстве окажется занятым семьдесят процентов населения, мы либо имеем дело с государством, ориентированным на экспорт продовольствия и кормящим еще десяток других государств, либо с государством, в котором уровень сельского хозяйства и производительность труда в нем, скажем так, не очень высоки. Второе - вероятнее и реализовано, увы, во многих случаях - достаточно  присмотреться к Гаити или иным государствам того же толка.
Аналогично, присмотревшись ко многим современным промышленно развитым странам, нетрудно сделать вывод о том, что для удовлетворения потребностей общества в промышленной продукции в промышленности может быть занято десять-двадцать-тридцать процентов трудоспособного населения (десять процентов экономически активного населения США, занятые в промышленности, обеспечивают более двадцати процентов мирового промышленного производства). Если же занятыми в промышленности оказываются семьдесят процентов населения  страны - либо данная страна обеспечивает своей промышленностью потребности еще многих сравнимых с ней по размеру государств, либо уровень развития ее промышленности, в первую очередь, производительность труда,  явно недостаточен.
Поэтому радоваться тому, что в огромной промышленно развитой стране семьдесят процентов населения может быть занято в промышленности, не стоит. Конечно, если эта страна при этом обеспечивает половину земного шара своими станками, автомобилями, самолетами, одеждой, обувью, игрушками, колясками, компьютерами и прочей промышленной продукцией - это совсем другое дело, но если страна, заняв более половины населения в промышленности, при этом высокотехнологичную (и не очень) промышленную продукцию еще и импортирует - безоговорочно выдавать ей патент на звание индустриального общества и считать ее образцовой моделью, право,  не за что.
К чему я это говорю? К тому, что уровень образования поверяется его плодами. И если вдруг выясняется, что в стране с прекрасным техническим образованием производительность труда в промышленности была, скажем так, не самой высокой - впору задуматься о том, по каким критериям мы ныне оцениваем его (образования) качество. А также о том, стоит ли безоговорочно восхищаться качеством образования в обществе, в котором, как было сказано выше,   70% трудоспособного населения занято в промышленности и которое при этом импортировало промышленную продукцию, и искать истоки упадка образования в том, что люди отказались от столь завидной модели.

[Von Untenbaum]

PS
А давайте еще порассуждаем. Вслух.

И почему то мне кажется, что именно с этого (или очень подобного) рассуждения и следовало начинать эту (и всякую подобную) дискуссию. И у оппонентов тузов в кармане уже не оказывается!
СПОЙЛЕРЫ

P.S. Эр фок Гюнце, я всегда восхищаюcь Вашей убедительной аргументацией! Ma parole!

[Colombo]

К чему я это говорю? К тому, что уровень образования поверяется его плодами. И если вдруг выясняется, что в стране с прекрасным техническим образованием производительность труда в промышленности была, скажем так, не самой высокой - впору задуматься о том, по каким критериям мы ныне оцениваем его (образования) качество. А также о том, стоит ли безоговорочно восхищаться качеством образования в обществе, в котором, как было сказано выше,   70% трудоспособного населения занято в промышленности и которое при этом импортировало промышленную продукцию, и искать истоки упадка образования в том, что люди отказались от столь завидной модели.

Все же уровень образования, особенно технического, не может быть в ответе за все, что творилось в экономике СССР - как и за то, что творится сейчас. В частности, производительность труда зависит от многих факторов. Например, она могла резко повыситься в конце месяца. Была целая наука - как не купить автомобиль или ботинки, произведенные в конце месяца или, не дай бог, года. Это понимали и образованные, и не очень - а что толку? 
А вот "упадок" образования действительно может быть связан с переходом от одной завидной модели к другой, еще более завидной. Модель определяет систему подготовки специалистов. Изменение модели должно вызвать изменения и в системе подготовки и, возможно, временный упадок - почему нет?

И у оппонентов тузов в кармане уже не оказывается!
СПОЙЛЕРЫ

P.S. Эр фок Гюнце, я всегда восхищаюcь Вашей убедительной аргументацией! Ma parole!

У меня в кармане туз имеется. Это эр Von Untenbaum как пример высокого уровня образования в СССР. А за ним и эр фок Гюнце...

Nie pocieszony mija czas,
bo za jednym czarnym asem - drugi as...
СПОЙЛЕРЫ

P.S. Я тоже, хотя иногда хочется, чтобы аргументация была попроще

[фок Гюнце]

К чему я это говорю? К тому, что уровень образования поверяется его плодами. И если вдруг выясняется, что в стране с прекрасным техническим образованием производительность труда в промышленности была, скажем так, не самой высокой - впору задуматься о том, по каким критериям мы ныне оцениваем его (образования) качество. А также о том, стоит ли безоговорочно восхищаться качеством образования в обществе, в котором, как было сказано выше,   70% трудоспособного населения занято в промышленности и которое при этом импортировало промышленную продукцию, и искать истоки упадка образования в том, что люди отказались от столь завидной модели.

Все же уровень образования, особенно технического, не может быть в ответе за все, что творилось в экономике СССР - как и за то, что творится сейчас. 

За все - никоим образом!
Но считать уровень развития промышленности независимым от уровня образования тоже нельзя.

А вот "упадок" образования действительно может быть связан с переходом от одной завидной модели к другой, еще более завидной. Модель определяет систему подготовки специалистов. Изменение модели должно вызвать изменения и в системе подготовки и, возможно, временный упадок - почему нет?
   

Именно!

Nie pocieszony mija czas,
bo za jednym czarnym asem - drugi as...

Czy warto było kochać nas?

[Dreamer]

Czy warto było kochać nas?

Może warto, lecz tą kartą źle grał czas   

В голове зазвучала знакомая музыка, вот и не удержался...