Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Yolka]

Иштван

1. Либо других сил вражеского флота быть не может. У Вальдеса 21 вымпел, и ни кораблем больше, а М., П. и Г. ведут разведку "для галочки", пока основной флот не может выступить по причине погоды...
2. Либо всерьез допускается, что фокусник Вальдес может вытащить из своей адмиральской шляпы что-то, что не учли ни "светлые" головы в Эйнрехте, ни штаб Кальдмеера, ни ардорские лазутчики.
В случае 1 удивляет уверенность и то, что "отбывание номера" дозорными названо "залезли в каждую дырку". В случае 2 если уж начали искать, искать надо было серьезно.

Вообще-то разведку вели с совершенно конкретной целью: проверить инфу, взаправду ли Альмейда ушел на юг. Проверили. Убедились, что в Хексберг с окрестностями его действительно нет. Пришли к выводу, что он таки на Марикьяре, бо «где ж ему еще быть?
Гоган

Штерншвайнен - то, скорее - мыс, оконечность мыса, у которого дежурит пара не пускающих обшаривать дальше к Ардоре корветов, а там, за мысом - весь флот вдоль дикого бережка вытянулся в одну или в две линии

Ну на каком основании не пускать честных купцов, следующих с грузом в Ардору? Или из Ардоры, что в нашем случае актуальнее.

если согласитесь, насчет мыса а не гавани - тем паче что на карте она НЕ  очень-то закрытая... может, со всем уважением, подправите? а то с ума сойдем "гадая про Штерштайнен

Насчет мыса все же не соглашусь по причинам, описанным выше. Но подправлю. Точнее, получите отдельную карту.
Видите ли, в масштабе схемы сражения вся предполагаемая бухта благополучно умещается в том кружочке, возле которого написано название. 
СПОЙЛЕРЫ

Расчет площади:
Глубина 15-18 м, одному судну стало быть требуется круг радиусом шесть глубин.
70 линеалов помещаются с запасом – хватит на мелочь и чтоб к берегам особо не жаться.
Осадка парусника – максимум 7 м (чилийская «Эсмеральда», у остальных меньше). Так что глубина взята тоже с запасом – кто его знает, какие у них там отливы.
Дример

Мне так представляется, что в зависимости от обстоятельств - сутки-двое, в особо неблагоприятных случаях и больше. Одиночный быстроходный корабль пройдет его быстрее, чем сборище разномастных торговцев, да плюс ветер влияет.

Ну так да! Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля, верно? А у нас именно сборище разномастных торговцев, хорошо груженых к тому же. Т.е. либо эскадра пришла перед самой битвой, если вышла 13-го, либо вышла таки раньше. Тем более, идти им в лавировку, так что путевая скорость не может быть особо впечатляющей.

А что до фрегатов, так им же не обязательно было выходить вместе с основным флотом, они вполне способны действовать автономно. Послали их на сутки-другие раньше, когда грядущая перемена погоды стала очевидной, и все.

Видишь ли, Руппи приятелю говорит:
«Думаешь, зря мы позавчера фрошеров переполошили и ушли?»
Лично у меня это «мы» вызывает стойкое ощущение, что «Ноордкроне» при этом хотя бы присутствовала.

[La_libre]

Ну на каком основании не пускать честных купцов, следующих с грузом в Ардору? Или из Ардоры, что в нашем случае актуальнее.

Так что делать честным купцам в той бухте? Плывешь себе из Ардоры с товаром - вот и плыви. А если тебе уж очень надо посмотреть все наши бережки на кануне войны, пойдем, поболтаем с тобой.

За карту спасибо!

[Уленшпигель]

 Вот таки именно, что делать "честным купцам" в тех местах, где им нечего делать? Противник бывает ну тааааким тупым только в агитках, а не в реальной жизни. Да и вообще любого вызвающего подозрения вначале задержат, а уж потом может быть и отпустят, когда все добытые им сведения устареют.

[V41taz4r]

ПС: По сравнению с Альмейдой, который скрытно совершает стратегические маневры, прячет огромный флот в маленькой укромной (тут была оговорка по Фрейду, хи-хи) бухточке, а потом выводит его оттуда быстро, своевременно и без сколько-нибудь значительных ЧП даже Алва смотрится бледно  Вот уж кто гигант флотоводческой мысли без шуток.

А можно нескромный вопрос ? Как вообще технически возможно месяц (или сколько там) незаметно вести флот в 70 линейных судов мимо тысяч встречных, попутных и перпендикулярных кораблей ?
У меня это немножко в голове не укладывается... 

[Уленшпигель]

 Интересно, а где взялись эти тысячи кораблей?

[Dreamer]

Т.е. либо эскадра пришла перед самой битвой, если вышла 13-го, либо вышла таки раньше. Тем более, идти им в лавировку, так что путевая скорость не может быть особо впечатляющей.

Я тут исхожу из того, что выйди они раньше, в период сильного волнения, пришлось бы несколько дней сухопутных коллег "укачивать", что вряд ли повысило бы боеспособность десанта. Более поздний выход, в затишье, снижает остроту этой проблемы.

Видишь ли, Руппи приятелю говорит:
«Думаешь, зря мы позавчера фрошеров переполошили и ушли?»
Лично у меня это «мы» вызывает стойкое ощущение, что «Ноордкроне» при этом хотя бы присутствовала.

Так ведь Руппи то на "Ноордкроне" находится, а не на фрегатах. А коль флагман в демонстрации замечен не был, то это "мы" скорей обозначает "мы, Западный флот".

А можно нескромный вопрос ? Как вообще технически возможно месяц (или сколько там) незаметно вести флот в 70 линейных судов мимо тысяч встречных, попутных и перпендикулярных кораблей ?
У меня это немножко в голове не укладывается... 

V41taz4r, а вы перед тем, как этот вопрос задавать, не пробовали взять карту, календарь и внимательно прочитать текст книги? А то что-то сильно на наброс похоже. Типа ваших старых, про то, что война в Марагоне и Придде идет за экономические интересы Кэналлоа.

[Yolka]

Я тут исхожу из того, что выйди они раньше, в период сильного волнения, пришлось бы несколько дней сухопутных коллег "укачивать", что вряд ли повысило бы боеспособность десанта. Более поздний выход, в затишье, снижает остроту этой проблемы.

Ну, во-первых, парусники шкивает меньше, чем пароходы, особенно, на крутых курсах - паруса стабилизируют.
Во-вторых, ветер хоть и сильный, но относительно ровный и устойчивый. Емнип, погоды пришлось ждать только потому, что могло залить порты нижних палуб при стрельбе, тем паче, у берега волна сильнее и хаотичнее за счет отбойки.
В-третьих, их все-таки изрядно качало - вспомни бедолагу интенданта.
Ну, не укладывается у меня по времени сутки хода у этого сборища. Оно и по прямой-то не верится, а в уж лавировку... Если они идут 60 градусов к ветру (это им крепко польстить), то расстояние уже увеличивается вдвое, но вообще норма для судов с прямым вооружением 65-70 градусов. Либо идти только под кливерами (до акселей они уже доросли или нет?), но тогда сам понимаешь, что от площади парусов останется.
Либре

Так что делать честным купцам в той бухте? Плывешь себе из Ардоры с товаром - вот и плыви.

Ну, это вообще-то как бы был ответ на конкретное предположение, что Ш. не бухта, а мыс, дальше которого в сторону Ардоры никого не пущают.

[Арина]

Не для участия в дискуссии, а так, к слову...
СПОЙЛЕРЫ

По сыру не по сыру, но море и в самом деле было добрым сверх всякой меры. «Влюбленная акула» не просто избежала осенних штормов, карауливших у Астраповых Врат наглецов и безумцев. Изменивший вековечной привычке «кэналлиец»[21] домчал фельпцев до Хексберг за двадцать пять дней и стих только у скал Штернштайнен...
 Севернее Марикьяры моряки полагаются на ветер, но ветер изменчив. В глубине души Луиджи хотелось доказать, что, думая о галерах свысока, северяне совершают ошибку. После разгрома бордонов капитан Джильди молился на Неожиданность и Непредсказуемость, а что может быть неожиданней южных кораблей у северных берегов? Кораблей, не зависящих от ветров, способных проскользнуть в самую узкую щель и подойти чуть ли не к самому берегу. Жаль, щелей здесь почти нет, а ветра отличаются постоянством...
...– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.ЗИ, стр. 245, 248.

Ничего не понимаю в морском деле вообще и в морской разведке в частности, но...
Джильди с ветерком домчал до скал Штернштайнен, оттуда в Хексбергский залив шел на веслах, т.е. на небольшой скорости - а о том, что у Штернштайнен стоит Альмейда, ему сообщает Рангони.
Кмк, отсюда читателю можно сделать вывод, что тем, кто мимо проходил под парусом, 70 вымпелов в глаза не бросались
Конечно, Джильди их и не искал, скорее всего, но в подзорную трубу наверняка посматривал - хотя бы из любопытства к незнакомым широтам и местностям.
А дриксенские разведчики, прикидывающиеся купцами, должны были прикидываться, что они именно мимо проходили, да еще при встречном ветре, когда сложно/опасно вилять между чужими скалами, которые не знаешь, как свои... Имхо, конечно.

[V41taz4r]

V41taz4r, а вы перед тем, как этот вопрос задавать, не пробовали взять карту, календарь и внимательно прочитать текст книги?

И читал и смотрел, потому и спрашиваю.

А то что-то сильно на наброс похоже. Типа ваших старых, про то, что война в Марагоне и Придде идет за экономические интересы Кэналлоа.

Уважаемый Дример, если вы забыли то могу вам напомнить, что упомянутые вами заявления были сделаны мной в Таверне в рамках конспирологической теории, которую кстати говоря предложил отнюдь не я. Называть их набросами мягко говоря странно и довольно некрасиво. Тем более, что вместе со мной в той теме засветился целый ряд лиц, в том числе и один из модераторов форума. Они тоже подозреваются в набросах ?

[фок Гюнце]

Кстати, а почему именно тысяч, а не миллионов?
К каким-то реалиям отношения не имеет ни тот, ни другой порядок - но миллионы внушительнее... Глядишь, кто-то клюнет...

[Dreamer]

Ну, не укладывается у меня по времени сутки хода у этого сборища.

Не сутки, двое - 13-е и 14-е. Но вполне допускаю, что могли и на день раньше выйти, ожидая на следующий день улучшения обстановки. Принципиальным мне тут кажется то, что флот не болтался в море лишнее время, ты ведь правильно заметила, того же интенданта и так укачало, но ему то хоть на штурм не идти...
Т.е. два или три дня хода, к вечеру 14-го выход "на исходные позиции", доклад с шаставших тут последние пару дней фрегатов, а на следующий день - "Поход во славу кесаря".

И читал и смотрел, потому и спрашиваю.

Ну так ответы там есть.
Думаю, надо все-таки пояснить - задай этот вопрос человек, никак не соприкасавшийся с военной и морской тематикой ни здесь, на форуме, ни вообще, все было бы понятно. Но вы то так активно и уверенно участвовали в обсуждениях соответствующих тем, и на тебе.

Уважаемый Дример, если вы забыли то могу вам напомнить, что упомянутые вами заявления были сделаны мной в Таверне в рамках конспирологической теории, которую кстати говоря предложил отнюдь не я. Называть их набросами мягко говоря странно и довольно некрасиво. Тем более, что вместе со мной в той теме засветился целый ряд лиц, в том числе и один из модераторов форума. Они тоже подозреваются в набросах ?

Вот в том то и дело, что я ничего не забыл. И того, что вы это свои высказывания позиционировали как "серьезный разговор", а не стеб. И того, что больше никто из участвовавших в разговоре такими высказываниями не отличился. Теперь вот у нас тут всплыли "тысячи" и аж "перпендикулярные".

[Уленшпигель]

Не для участия в дискуссии, а так, к слову...
Кмк, отсюда читателю можно сделать вывод, что тем, кто мимо проходил под парусом, 70 вымпелов в глаза не бросались
Конечно, Джильди их и не искал, скорее всего, но в подзорную трубу наверняка посматривал - хотя бы из любопытства к незнакомым широтам и местностям.
А дриксенские разведчики, прикидывающиеся купцами, должны были прикидываться, что они именно мимо проходили, да еще при встречном ветре, когда сложно/опасно вилять между чужими скалами, которые не знаешь, как свои... Имхо, конечно.

   В Средиземном море и не такие эскадры ухитрялись друг мимо друга промахиваться.

[Эlza]

А распределение оно такое, что основную долю всегда получает командующий. Это все-таки вооруженные силы, а не кухонный дискуссионный клуб о проблемах обустройства страны

Я, собственно, о том, что в причинах такого сокрушительного поражения разобраться надо детально и сделать выводы. А не просто адмирала обвинить и на этом успокоиться, а затем на те же грабли. Потому что тогда это действительно не вооруженные силы а кухонный дискуссионный клуб. И конкретную вину всех причастных к поражению определить надо, кто, в чем и на сколько, и соответственно наказать. А разведка, которая Альмейду "проспала", виновата с Кальдмеером на равных. Потому что это непосредственно ее дело "не просыпать", так же как дело командующего флотом не проигрывать сражения.

То есть занимаясь "своим делом" он пренебрегает боевым и тыловым обеспечением своего объединения, потому что "его дело воевать"?

А он пренебрегает? Или Вы к примеру? В таком случае уточню, что "воевать" в данном случае общее понятие, в противовес тому, что в  обязанности адмирала не входит вести стратегическую разведку. И потом свое объединение - это свое объединение, тут он и распоряжается, и несет ответственность, а стратегическая разведка Кальдмееру не подчиняется.

1. Неадекватность имеющихся у неё средств передачи информации задачи своевременной доставки этой информации.
2. Неадекватность её личного состава. Про это он мог и не знать. Но учитывая специфику, думаю, подозрения были у многих.

Если разведка настолько неадекватна, и многие об этом подозревают, нужно не войны воевать, а сначала дома разобраться. Однако, несмотря на подозрения этих многих, Кальдмеера таки отправили в Хексберг.  И выходит: разведке доверять нельзя, потому что в верхах согласья нет. И при таком раскладе ждать побед? Да абсолютно закономерен провал операции в таких условиях.

[Арина]

   В Средиземном море и не такие эскадры ухитрялись друг мимо друга промахиваться.

Так я и говорю о том, что если исходить из авторского текста, то нет ничего удивительного, что разведка не заметила эскадру у Штернштайнен...

[Rochefort]

так что извини, спора здесь не будет.

Я ценю саму возможность диалога с тобой и не устаю удивляться твоей выдержке и терпению Я не самый приятный собеседник - это самокритично но, увы, справедливо