И опять Джастин - II

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Подождите, эрэа, давайте вспомним что там было по матчасти.
Манрики, емнип, арестовывают королеву на основании показаний слуг Ги Ариго (о связях Ариго с Дриксен и Гайифой, что опровергает Катарина, ссылаясь на Сильвестра и то, что братьев выпустили из Багерлее). Манрики и Колиньяры так же ссылаются на показания аббатисы Моники о встречах королевы, после известий о восстании в Эпинэ королеву переводят в Багерлее. Далее Фердинанд прячется, Манрики сбегают, король, будучи уверенным в невиновности королевы, выпускает ее. Правильно?

Показания аббатисы признаны недостоверными на основании того, что она скрыла от следствия факт встречи Катарины с Эстебаном Колиньяром, доказательства которой - письма Эстебана - королева представила, а Фердинанд предпочёл поверить ей и в том, что остальные её свидания в аббатстве были вполне невинными. Поэтому вместо Багерлее Катарину лишь поместили под домашний арест. Далее, найдя в бумагах арестованной Ангелики Придд знаменитое письмо, Манрик приходит к Фердинанду с новым обвинением, а тот, вспомнив об обожжённой руке супруги, отказывается подписать обвинительный акт, но не может защитить её от новых, более жёстких условий содержания - и королеву переводят из её покоев в пустующие покои Алисы. Затем поступают известия о восстании в Эпинэ, Катарина обвиняет временщиков в злоупотреблениях, вызвавших это восстание, и в прямой лжи о якобы имевших место насилиях, и оказывается уже в Багерлее, из которой её освобождает король вместе со всеми узниками.

[Nicael]

Пришли в голову две мысли по поводу совсем разных аспектах дела:

1. С одной стороны "общепринято", что Джастин пришел за своим убийцей, не в его воле было не придти, и остатков его памяти и воли хватало лишь на то, чтобы попросить упокоить его раньше, чем он доберется до намеченной жертвы и объяснить, как это сделать, да? С другой... Когда выходец приходит за кем-то, все остальные засыпают непробудным сном. Когда Арамона приходил за своей семьей, насколько я понимаю не спали все, потому что он и хотел всех или все равно кого. Когда Цилла приходила в Багерлее за матерью, даже вся охрана заснула на постах. Не заснула "лишняя" Селина, но у нее как это видно и дальше из текста какие-то особые способности. Ну так вот, Джастин типа пришел за убийцей, но пообщался с неспящим Валентином. Вопрос на засыпку - наедине? 
Во всех других случаях "несанкционированное" общение происходит на троих: выходец, его намеченная жертва и человек с особыми способностями (Цилла - Луиза - Селина, Зоя - Луиза(ну тут она не жертва, но опять же пришли конкретно к ней, а Сель влезла без спросу) - Селина, Удо - Мэллит - Валентин...), в общем выходец приходит все же прямиком к тому, к кому шел, а "неспящий" чувствует неладное и прибегает. Валентин о третьем участнике беседы с Джастином не упоминает. И что получается? Джастин пришел все-таки целенаправленно к Валентину? Тогда либо... Валентин и есть убийца, которого Джастин не хотел забирать (хм, очень сложно придумать каким образом... Если считать, что Валя искренен в своих подозрениях-заблуждениях, то он сам понятия не имеет что стал причиной смерти...), либо Джастин все же мог отложить выполнение своей миссии на потом, а значит тот, кого Джастин должен был забрать не обязательно находился в ту ночь в Васспарде. Потому что если при разговоре присутствовал в сознании третий, то Валентин должен был бы уже не подозревать, а знать точно за кем приходили.

2. А это я опять вспомнила про "Загадку Энд-хауса", еще одна возможная связь, которую я не могу точно сопоставить. Вдруг вспомнила, что там причиной убийства тоже фактически являлись письма. И преступление стало возможным, потому что в семье (в широком смысле, с учетом двоюродных-троюродных) было 2 человека с одинаковыми именами, при этом одинаковые имена были "по паспорту", а "по жизни" их звали разными уменьшительными, поэтому что они на самом деле полные тезки не вдруг и сообразишь. Поэтому одна Марджори убила другую и сказала, что любовные письма и завещание покойного миллионера относятся именно к ней. Но вот с кем можно было б перепутать Джастина, я как-то не очень представляю... Ну если развить теорию, что в загадочном письме речь шла не о Джастине, а о другом Придде... При этом есть некие обстоятельства, которые для того Придда нормальны, а вот для Джастина страшный криминал...

[Уленшпигель]

 Только не Марджори, а Магдала.

[Wstfgl]

Ну так вот, Джастин типа пришел за убийцей, но пообщался с неспящим Валентином. Вопрос на засыпку - наедине? 

У меня по этому поводу была такая версия (уж не знаю, насколько она кривая). Тело умершего, ставшего выходцем, куда-то девается - Германа с Паоло так и не нашли, а Удо пропал из запертой комнаты. Может так быть, что дух убитого возвращается в тело, и т.о. становится выходцем? Всвязи с этим, кстати, любопытен обычай бдить у тела умершего - не связано ли это было изначально с возможностью предотвратить подобное возвращение или упокоить выходца, так сказать, не отходя от кассы? За давностью лет истина могла забыться, и остались только молитвы.. Учитывая, что бдящие - как правило родственники и одного пола с покойным (у эсператистов), не мог ли Джастин столкнуться с неспящим Валентином именно у собственного гроба в момент возвращения?

[Nicael]

Всвязи с этим, кстати, любопытен обычай бдить у тела умершего - не связано ли это было изначально с возможностью предотвратить подобное возвращение или упокоить выходца, так сказать, не отходя от кассы? За давностью лет истина могла забыться, и остались только молитвы.. Учитывая, что бдящие - как правило родственники и одного пола с покойным (у эсператистов), не мог ли Джастин столкнуться с неспящим Валентином именно у собственного гроба в момент возвращения?

Привет гоголевской панночке!  Ваше предположение насчет смысла обряда выглядит весьма логично. Но у гроба опять же не принято бдеть по-одному... Я вас правильно поняла, что все происходит так: покойник подымается, добирается "пешком" до ближайшего места, откуда можно уйти на дороги мертвых и оттуда уходит туда, куда ему нужно; Валентин читал молитвы у гроба вместе с другими, вдруг все заснули, а он в силу своих особых способностей нет, Джастин поднялся из гроба, они тут же пообщались и Валя его упокоил? Интересный вариант, я до такого не додумалась.
А следствия тогда получаются такие: убийцы у гроба не было (иначе он бы тоже не уснул), и у гроба  был младший брат, но не было отца и дяди (иначе бы Валя опять же знал про них точно, а не подозревал), хотя последнее не очень подозрительно, возможно ближайшие родственники дежурили по очереди, надо же людям все-таки есть и спать. И опять же, тогда нельзя отбрасывать всевозможные варианты, что убийца/заказчик убийства - посторонний, поскольку получается, что Джастин не пришел в Васспард за своим убийцей, а еще только выходил из Васспарда "на охоту".
Но есть еще одна проблема: неясно, что происходит с телом упокоенного выходца. Удо из лагеря Валентина просто исчез. И в кабинете Ворона обратно не появился.  Хотя возможен вариант (известный по ужастикам), что тело принимает тот вид, в котором должно было б быть, если б разложение все время "жизни после жизни" шло своим путем или даже быстрее обычного, тогда Удо уже мог рассыпаться в прах, а свежий покойник Джастин просто лечь обратно в гроб. Иначе если бы тело Джастино пропало б не из фамильного склепа после похорон, а еще во время бдения над гробом, весьма интересно как бы Придды это объяснили себе. И по-моему, вряд ли Валентин стал бы скрывать ото всех правду, мол я тоже потерял сознание, ничего не видел-не слышал-не помню. Все-таки это важно длявсей семьи: полный ахтунг сдержанное шевеление щупальцами - из дома покойник пропал до ужаса ловко сперли, ищут злодея, а Валя знает и молчит...

Эр Уленшпигель, да, возможно, у меня запасы детективов в другой квартире, не было возможности точно проверить по тексту, помнила только что Ник и Мегги.

[La_libre]

Помимо того, что убийца может быть посторонний, нужно помнить, что Джастин любил этого человека настолько, что предпочел мести вторую смерть. Это как надо любить, что бы простить даже собственное убийство... Либо убийство по неосторожности.  Но из посторонних на эту роль подходят (хотя бы чисто теоретически!) только Рокэ и какая-нибудь дама.

я возможен вариант (известный по ужастикам), что тело принимает тот вид, в котором должно было б быть, если б разложение все время "жизни после жизни" шло своим путем или даже быстрее обычного, тогда Удо уже мог рассыпаться в прах,

Мне кажется, он просто исчез и все. В кабинете Ворона ничего не нашли, Дик, думаю, сказал бы что-нибудь на этот счет, о трупе Удо Мэллит тоже молчит.

Иначе если бы тело Джастино пропало б не из фамильного склепа после похорон, а еще во время бдения над гробом, весьма интересно как бы Придды это объяснили себе. И по-моему, вряд ли Валентин стал бы скрывать ото всех правду, мол я тоже потерял сознание, ничего не видел-не слышал-не помню. Все-таки это важно длявсей семьи: полный ахтунг сдержанное шевеление щупальцами - из дома покойник пропал до ужаса ловко сперли, ищут злодея, а Валя знает и молчит...

А Приддам не впервой сталкиваться с чертовщиной, вспомните Ирэн. Валентин мог сказать правду, мог сказать часть правды, мог закосить под дурака, мол Джастин сказал то-то и то-то, что это значило? Выходцы изьясняются странно, а по реакции того же отца мог сделать свои выводы, не факт, что верные.

[Wstfgl]

Но есть еще одна проблема: неясно, что происходит с телом упокоенного выходца. Удо из лагеря Валентина просто исчез. И в кабинете Ворона обратно не появился.  Хотя возможен вариант (известный по ужастикам), что тело принимает тот вид, в котором должно было б быть, если б разложение все время "жизни после жизни" шло своим путем или даже быстрее обычного, тогда Удо уже мог рассыпаться в прах, а свежий покойник Джастин просто лечь обратно в гроб.

Увы, это самое слабое звено. Но насчет "ложиться обратно" - не уверена. Удо же не в прах обратился (времени-то там не так много прошло), а вроде ушел в стену, став пятном, которое потом тоже пропало. Видимо, даже к умершим выходцам простые законы физики уже не применимы..

[La_libre]

Всвязи с этим, кстати, любопытен обычай бдить у тела умершего - не связано ли это было изначально с возможностью предотвратить подобное возвращение или упокоить выходца, так сказать, не отходя от кассы? За давностью лет истина могла забыться, и остались только молитвы.. Учитывая, что бдящие - как правило родственники и одного пола с покойным (у эсператистов), не мог ли Джастин столкнуться с неспящим Валентином именно у собственного гроба в момент возвращения?

Скорее всего, не мог.
СЗ-1:
- Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
-А ваш отец и другие дядья?
- дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
<...>
- Решение обьявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан.
- Он оставил предсмертное письмо?
- Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил.
Вот что следует из двух цитат. Вальтер Придд приехал спустя часов двенадцать после смерти Джастина (плюс минус, конечно), успел отдать распоряжения о причинах его смерти, члены семьи (Как минимум Валентин, Вальтер и Ангелика, которой не было в замке и не факт, что она должны была приехать с дядьями на следующий день, т.е. спустя полутора - двое суток со смерти Юстиниана) успели обсудить эти причины смерти, причем Валентин успел согласиться с матерью, которая еще должна была получить весть, а потом приехать или мужчины должны были приехать к ней, а потом, после прихода брата переменить свое мнение. Иными словами, между смертью и явлением выходца прошел немалый срок, как мы помним, тела выходцев исчезают очень быстро (Удо, Зоя, Паоло, Герман, трупы двух первых точно пропали быстрее чем за сутки) А значит, Джастин должен был сначала уйти, а потом вернуться и поговорить с Валентином.

[Wstfgl]

тела выходцев исчезают очень быстро (Удо, Зоя, Паоло, Герман, трупы двух первых точно пропали быстрее чем за сутки) А значит, Джастин должен был сначала уйти, а потом вернуться и поговорить с Валентином.

Строго говоря, трупа Зои и не должны были видеть, ибо она ушла живой и здоровой, как Цилла и Арнольд, и как чуть было не был уведен Луиджи.
Насчет Ангелики могут быть варианты - Валентин мог не упомянуть ее, ибо спрашивали его о мужчинах?

[La_libre]

Насчет Ангелики могут быть варианты - Валентин мог не упомянуть ее, ибо спрашивали его о мужчинах?

Даже если она приехала с Вальтером или дядьями , то они все равно должны были успеть поговорить об официальных причинах смерти, Валентин сначала согласиться с Ангеликой, а только потом встретиться с Юстинианом. Это минимум сутки, но не уверена, что все могло произойти так быстро.

[Дика Сойер]

Очень внимательно прочитала обсуждение, но не поняла трех вещей:

1. Почему Джастин не мог любить по-настоящему? Тогда более-менее понятна и попытка самоубийства.
2. Валентин мог не заснуть при встрече с выходцем, потому что особенной могла быть не только Селина?
3. Манрики искали повода посадить королеву. В этом несчастном письме могло быть написано все, что угодно, разве нет?

[Dolorous Malc]

1. Почему Джастин не мог любить по-настоящему?

Разве кто-то говорил, что не мог?

2. Валентин мог не заснуть при встрече с выходцем, потому что особенной могла быть не только Селина?

Потому что выходец приходил специально к нему (хотя и не с целью увода).

3. Манрики искали повода посадить королеву. В этом несчастном письме могло быть написано все, что угодно, разве нет?

Всё, что могло послужить поводом - а это уже куда уже.

[Дика Сойер]

Благодарю

[Беатриса дИрсон]

Валентин мог не заснуть при встрече с выходцем, потому что особенной могла быть не только Селина?

Валентин особенный, как и Селина - это однозначно, не заснул же он, когда выходец-Удо приходил за Меллит...

[Nicael]

Пришло в голову забавное соображение.
Выходец, даже пришедший "просто поговорить" ведь не может войти в дом без приглашения, да? А замок Васпард - строение немаленькое. Значит так, пришел мертвый Джастин, слуги уснули непробудным сном... будь Валентин хоть четырежды особенным, он же не должен слышать из своей спальни, как стучатся во входную дверь, а если и услышал, то пришло б ему в голову с Приддовским-то воспитанием пойти самому открыть?
Чего-то интересное получается:
Валентин ночью пошел прогуляться? И Джастин поговорил с тем, кого встретил?
Или его в окно "высвистели"? И возможно неким фактором в пользу того, что Джастин решил поговорить с братом, а не с мамой, например, было то, что герцогиня Ангелика в окно не полезет?
Или если покойник становится выходцем еще до похорон, когда лежит внутри дома, он может ходить по дому без дополнительного разрешения?