Судьба бумажных книг и литературы в целом - IV

[Артур]

Мнэ-э... Не вполне поняла?

Что именно?
Почему монополист? Потому что по разным оценкам занимает от 60% до 80% рынка.
Почему игрушечный… не будем о грустном.
Почему бесит? Ну, потому что крупный книжный магазин как правило может отвести под художку порядка 30 тысяч наименований.  Всего наименований, ну скажем 50 тысяч. 70 это уже ооочень много. 
А больше уже и ставить некуда. Площадей нет. Физическая и непреодолимая граница. Чтобы поставить что-то новое нужно убрать что-то старое.
У литреса наименований кажется 80 тысяч (давно информация была, может теперь больше). Но в любом случае это немногим превосходит очень большой магазин.
Между тем как помянутому литресу не нужны не сотни квадратных метров в  ходовом месте, не нужны склады, десятки продавцов… А тот же Амазон или крупная пиратская библиотека может предложить сотни тысяч наименований.
Я понимаю, есть объективные проблемы. Неразвитость рынка, покупка прав, то се… Но почему меня как покупателя должно это волновать? Бесит.

[Rukella]

Да нет, просто предложение было не совсем согласовано, вот я и запуталась.
Надо полагать, там хлопоты с договорами - это пират захотел и выложил, а этим же надо еще с авторами работать, а если автор заграничный, а если он уже и покойный?

[Артур]

С заграничным автором нужно заключать договор о праве на электронное распространение. С покойным нужен договор с правообладателем.
Я понимаю, что есть такие сложности. Но почему они должны волновать потребителя?
Тем более торговать Дон Кихотом или супер бестселлером Филипок, у кого-то расторопности вполне хватает.

ЗЫ попытался узнать сколько же наименований у Литреса на текущий день. Ссылка привела на Википедию, там написано 280 тысяч.
В этом смысле ситуация – у пиратов есть на – литресе нет, просто удивительна.
Если, конечно, в Википедии написана правда.
Реклама она такая реклама.

[Rukella]

Потребителю, Вы правы, глубоко безразличны тонкости. Он желает за свои деньги получить потребное. А то при СССР книг не хватало по одной причине, теперь по другой, а куды бедному крестьянину податься? (с) 

[Drago63]

а вот ещё вопрос - если книги нигде не найти, кроме как у пиратов? Тоесть я бы и рад заплатить, но книга вышла оочень давно, на литресе её нет, а почитать хочется...

Заранее прошу прощения, если кого обижу, но большинство читающего населения нашей страны воспримет такие рассуждения, как попытку быть святее папы римского.
Потребителя не интересуют сложности с закупкой прав и тому подобные вещи. Если продавец не может удовлетворить спрос, то он сам себе злобный буратино.

ЗЫ слышать про то, что электронном магазине, который не ограничен почти никакими физическими границами ничего нет, противно и вызывает очередной приступ неприязни к нашему игрушечному монополисту.

Я тоже заранее прошу прощения, если кого обижу, но обворованному человеку вообще-то глубоко безразлично,  была ли у вора-"потребителя" возможность легально и дешево приобрести вещь, которую ту у него "позаимствовал".  Или он, бедолага, был лишен этой возможности, а очень уж хотелось, поэтому и влез в его квартиру.  "Чужого не бери!" - это должно быть законом для любого уважающего себя человека.  Для этого вовсе не обязательно быть святее Папы Римского, достаточно быть просто порядочным.
Точно так же и авторов, тексты которых воруют пираты, а потом бесплатно скачивают читатели-халявщики, не должно интересовать, какими аргументами первые оправдывают свое грязное ремесло, а вторые - страсть к халяве.  Воровство всегда останется воровством.  И те люди, которые скачивают чужие ворованные тексты, оправдывая себя аргументами типа: "Ну, книги же такие дорогие, да и не всегда их найдешь..." фактически становятся соучастниками кражи.  Самое интересное, что 99% из них при этом считают себя кристально честными, да и детей своих, наверное, учат: "Смотри, чужого не бери..." И продолжают бестрепетной рукой скачивать ворованное... пардон, приобщаться  к литературе

[Robert Johnson]

Категорически не согласен. Воровство это когда кто-то что-то недополучил потому что некто другой это взял. Если книги на данный момент нет в продаже, то и украсть её нельзя - от этого ни у кого не убудет.

[Иштван]

Категорически не согласен. Воровство это когда кто-то что-то недополучил потому что некто другой это взял. Если книги на данный момент нет в продаже, то и украсть её нельзя - от этого ни у кого не убудет.

Даже не "недополучил", а понёс ущерб.
Как конвертировать во вполне себе ясное понятие ущерба аморфную "недополученную прибыль" мне пока не ясно.

[Артур]

Прежде всего, хочу прояснить парочку обстоятельств.
Электронные магазины продают не текст или если угодно файл. Они продают право доступа к тексту. Объясните мне, пожалуйста, как можно украсть право?
Это называется несколько по другому.
Опять-таки сам текст от того что кто-то его прочитал не сокращается, не изнашивается и вообще не несет никакого ущерба, сохраняя все свои качества. А то что кто-либо в результате несанкционированного доступа к тексту недополучил прибыль, это нужно доказать. В суде.
А то скажем я могу начать кричать на всех форумах, что прочитал последнюю книжку писателя Х от ее мерзкого качества у меня случилось сердцебиение и я не смог заключить важный контракт.
Писатель Х меня все равно, что обворовал, пусть возместит мою недополученную прибыль…
Но к чему это приведет, кроме как к безобразной сваре. Хотелось бы все же говорить спокойней.

Далее. Я уверен, что бытие определяет сознание. Какая в стране обстановка так и поступают люди. Например, если помните, были времена, когда совершенно нормальным было «принести с работы». Хотя УК без всяких экивоков толковал это как кражу, и за сие деяние вполне возможно было сесть.
Но людей это не останавливало. Под такое даже идеология подводилось – мол возмещаем ущерб понесенный от государства и у нас все общее… И на лозунги «Позор несунам» люди реагировали примерно с тем же равнодушием с каким сейчас реагируют на филиппики правообладателей.
Не потому что поголовно были ворами. Жизнь была так устроена.
И сейчас книжная отрасль в кризисе не потому, что народец у нас вороватый, а потому что к этому есть вполне объективные причины. Можно постараться понять эти причины. А можно бросаться друг в друга какашками. Я слышал многих это забавляет.

[Gileann]

Именно что приблизительно. Примерно два лаптя по карте. То есть, статистика врет как статистика, обычное дело

Другой нет. Эту я привел только для того чтобы показать две вещи – доля читателей в России сокращается и электронный рынок (хоть легальный, хоть пиратский) имеет очень маленький объем.

Простите, но я так и не нашел доказательств малости пиратского рынка. Эта статистика говорит про официальный электронный рынок. К пиратскому она отношения не имеет.

Электронные магазины продают не текст или если угодно файл. Они продают право доступа к тексту. Объясните мне, пожалуйста, как можно украсть право?

Это обьясняет гигантская отрасль юридической науки, которая зародилась тысячи лет назад (право на собственность, право на наследование). Вы, по-видимому, все же имеете в виду право на интеллектуальную собственность - тогда Вам следует, по-видимому, начать с патентного права (десятки лет назад) и защиты копирайта (десятки лет назад).

Если же Вы имеете в виду несанкционированный доступ к компьютерной информации, то защита этого права действительно стала предметом юриспруденции сравнительно недавно. Но у этой отрасли большое будущее.

Далее. Я уверен, что бытие определяет сознание. Какая в стране обстановка так и поступают люди.

А вот с этим я совершенно согласен. И "люди" в контексте данного разговора - это писатели и читатели.

[Rukella]

И где-то в недрах утонула моя моральная дилемма насчет уже  приобретенных бумажных книг - как в этом случае поступать с цифровыми?  Если я за свою жизнь купила, минимум, тысяч пять томов, могу ли я или не могу? Или больше, это надо по названиям смотреть, по авторам, но что у меня есть или было, я знаю. Ну вот интересно мне, что тут рассудят, пока я видела соображения одной стороны, читательской, а авторы что думают? 

[Артур]

Простите, но я так и не нашел доказательств малости пиратского рынка. Эта статистика говорит про официальный электронный рынок. К пиратскому она отношения не имеет.

Ну что я могу сказать. Цицерон по схожему поводу говорил – если загробная жизнь иллюзия, то оставьте эту иллюзию при мне.
Не смею настаивать.

Это обьясняет гигантская отрасль юридической науки, которая зародилась тысячи лет назад (право на собственность, право на наследование). Вы, по-видимому, все же имеете в виду право на интеллектуальную собственность - тогда Вам следует, по-видимому, начать с патентного права (десятки лет назад) и защиты копирайта (десятки лет назад).

Пожалуйста, не рассказывайте мне про юридические науки. По определенным причинам это меня слегка раздражает.
С законами все далеко не так просто как кажется со стороны. В семьдесят каком-то году дорогой Леонид Ильич говорил – Нужна ращищищать савецкае законодательство.
И его действительно расчистили. К девяностому вышел многотомник.
А что мы имеем сейчас? Любой принятый закон немедленно обрастает подзаконными актами, инструкциями и тому подобной прелестью. И что самое интересное – все эти документы противоречат друг другу. Сейчас входя в процесс, адвокат не может предсказать чем он закончится. И решения другого суда тут ни о чем не говорит, поскольку чтобы не вещали с экранов о прецедентах безграмотные журналисты, мы живем в романо-германской системе права. Засим я из этого офтопа выхожу.

А вот с этим я совершенно согласен. И "люди" в контексте данного разговора - это писатели и читатели.

При чем тут писатели? Вторая сторона издатели и книготорговцы. Так будет вернее.

[мерлин]

А вот, предположим, досталась мне в подарок или была куплена очень старая книга, у которой нет нескольких страниц (или большего количества страниц). Могу ли я скопировать эти несколько страниц из интернета, чтобы распечатать и вложить в книгу?

[Gileann]

Простите, но я так и не нашел доказательств малости пиратского рынка. Эта статистика говорит про официальный электронный рынок. К пиратскому она отношения не имеет.

Ну что я могу сказать. Цицерон по схожему поводу говорил – если загробная жизнь иллюзия, то оставьте эту иллюзию при мне.
Не смею настаивать.

Простите. Было неочевидно, что Вы обсуждали статистику иллюзий.

Это обьясняет гигантская отрасль юридической науки, которая зародилась тысячи лет назад (право на собственность, право на наследование). Вы, по-видимому, все же имеете в виду право на интеллектуальную собственность - тогда Вам следует, по-видимому, начать с патентного права (десятки лет назад) и защиты копирайта (десятки лет назад).

Пожалуйста, не рассказывайте мне про юридические науки. По определенным причинам это меня слегка раздражает.

И опять простите. Вы задали вопрос о праве. Правом занимается юридическая наука. Но если Вы  интересуетесь вопросами права в отсутствие юридической науки, то Цицерон Вам в помощь.
 

А вот с этим я совершенно согласен. И "люди" в контексте данного разговора - это писатели и читатели.

При чем тут писатели? Вторая сторона издатели и книготорговцы. Так будет вернее.

Очень напомнило бородатый анекдот про двух джигитов в ресторане, бурно обсуждавших, кто из них будет танцевать с девушкой. На замечание девушки, что не худо бы спросить у нее, оба джигита хором ответили: "А ты, женщина, вообще молчи".
Скромно замечу, что находитесь Вы на форуме писателя, тема эта была поднята другим писателем, а проблема, с которой все началось - угроза потери большого числа профессиональных писателей. Которые, на Ваш взгляд, ни при чем. Браво. 

[Артур]

Типично для интернет дискуссий при отсутствии аргументов выдавать за них смищные щютки. Простите, мне это не интересно. Если бы я хотел по петросянить, то легко нашел бы подходящую площадку.

Если говорить об иллюзиях, то, на мой взгляд, основная иллюзия на текущий момент заключается в том, что якобы существует некий безбрежный пиратский рынок и нужно только выловить из его мутных вод всех пиратов, и можно будет тягать частым бреднем одних золотых рыбок. Да столько что легко они легко перекроют падение бумажных тиражей.
Почему эту иллюзию поддерживают издательства понятно – всегда удобно сваливать свои ошибки и не расторопность на кого-то другого.
Авторов по человечески тоже легко понять. Всегда хочется увидеть конкретного врага, который украл у них гонорар.
В плане статистики еще интересно то, что никто не видел, статистики, которая устанавливала бы взаимосвязь между пиратскими скачками и реальными продажами.
То есть писатели говорят, что у издателей она есть, но широкой общественности эти данные почему-то не предъявляют.
Хотя казалось бы. Несколько десятков наименований, несколько десятков магазинов и две колонки – количество продаж за первую неделю, за вторую… а во второй колонке – количество скачек.
Но нет, приходится экспериментировать писателям. Вот летом, некий автор волею злой судьбы угодивший в серию с.т.а.л.к.е.р. сообщил в своем блоге, что, наконец, собирается открыть истину – его книжка (не то на второй, не то на третий месяц продаж) появилась у пиратов и он проследит динамику продаж на примере магазина «Москва».
Через неделю пришел горестный пост с проклятьями в адрес пиратов.
Я уж молчу о том, что один магазин сам по себе ничего не доказывает. Забавно, что автор решил, что он силой своего гения победил законы экономики и отодвинул насыщение рынка на неопределенно далекую перспективу.
Понятно, что такие подсчеты могут вызывать только улыбку. Но многие восприняли их всерьез, в частности «писатель открывший эту тему» рассказал эту историю в своем блоге в качестве Ultima ratio regum.
В этой связи главный интерес вызывает то, что люди напрямую связанные с издательствами не могут привести никакой статистики, и вынуждены ссылаться на такие, с позволения сказать, «исследования».

Поймите меня правильно, я понимаю, что пиратство наносит определенный ущерб продажам. Но придавать ему такое апокалиптическое значение, как это делают сейчас. По меньшей мере, не серьезно.

Относительно авторов профессионалов. Насколько я понимаю, их проблемы связаны с уменьшением гонораров, а те в свою очередь с падением тиражей. Новиков, вот, в этом году, заявил, что нужно платить писателям даже не по тиражу, а по числу фактически проданных книг, и призвал к тому же своих коллег издателей. Как хотите, мне такая политика кажется мерзкой.
Поймите, торговля – это особое искусство. Тут и маркетинг и дистрибуция, реклама и многое, многое другое чем писатель не может заниматься самостоятельно. Для этого ему необходимо издательство.
Если мы исключим из цепочки издательство и сведем все к взаимоотношению писатель – читатель, то получим следующее – вот количество фанатов писателя N, вот деньги которые они готовы заплатить. Писателю N кажется, что мало? Ну, так это его личные проблемы. Вот такой он малопопулярный писатель. Если его что-то не устраивает…
А издательство, которое завалило продажи, скромно стоит в сторонке и шаркает носочком.

[Nadia Yar]

Типа опыт:

http://nadiayar.livejournal.com/1063858.html

На что люблю бумажные книги и не люблю читать с экрана - но ведь пинками к пиратам гонят, пинками. Как только кто-нибудь озаботится подарить мне читалку, буду её использовать, а на бумаге тогда только лучшее.