О бедном Бермессере замолвите...

[Curios]

Не относится, согласна. Потому что убивал Юхан не с целью спасения жизни, а с целью наживы. Так что самозащитой тут и не пахнет - банальное убийство с целью грабежа.

Ни предательства, ни еще чего такого.

Как по мне - убийства и грабежа хватает...

[prokhozhyj]

Как по мне - убийства и грабежа хватает...

Для чего? Ежели для моря, то необходим ещё один компонент.

[Анхела]

Ежели для моря, то необходим ещё один компонент.

Чтобы услышали?

[Юлька]

б) Вальдес сразу и прямо сказал, что пришел убить Бермессера - какая вера может быть его словам ?

Так интересно.
Пришёл Вальдес убить Бе-Ме. Не просто пришёл а ещё и ловил. Объяснил почему убить хочет.
Других причин убивать Бе-Ме заметим у Вальдеса нет.
Более того,  ДО шторма он Бе-Ме отпустил с комментариями типа "А этому убегать не мешать. Такие Адмиралы Дриксен - благо для Талига". ПОСЛЕ шторма  он ловит Бе-Ме чтобы повесить. И почему его объяснениям нельзя верить? Как раз его действия вполне совпадают с объяснениями и при этом иная корысть от умерщвления отсутствует.

[Nicael]

  Э-э-э на войне солдату чтобы убить солдата противостоящей армии нужны какие-то особые личные или корыстные причины?
Всегда считала, что особые причины понадобятся для наоборот - не трогать конкретного представителя армии противника.

[Rochefort]

Для чего?

Для сцены "удачливый преступник, прямо на импровизированном суде и с особым цинизмом, намекает неудачливому, что судят его не за то что виновен, а за то что неловок". 

[prokhozhyj]

Ежели для моря, то необходим ещё один компонент.

Чтобы услышали?

И чтобы правильно попросили.

[Юлька]

Э-э-э на войне солдату чтобы убить солдата противостоящей армии нужны какие-то особые личные или корыстные причины?
Всегда считала, что особые причины понадобятся для наоборот - не трогать конкретного представителя армии противника.

Не знаю мне ли Вы отвечаете, но если это так, то в моем посте написано, что ДО ШТОРМА Вальдес придерживался мнения, что такие адмиралы Дриксен как Бе-Ме большая удача для Талига.
Это сойдёт за особую причину не трогать?
 На всякий случай если не сойдёт - Вальдес действительно отпускал Бе-Ме.

[lisipa]

Бермессер - не угроза всеобщему Кэртианскому благополучию. В книге про это ничего нет. Он угроза тем, кто рядом с ним. И становится он таковой, только выходя в море. Потому что согласно неоднократному упоминанию "море подлости и трусости не любит". Ну и прихлопнет при удобном случае. К подлости и трусости в морском понимании оносятся далеко нне все уголовные преступлениря, ИМХО. Море - это не супрем, чихало оно на все человеческие кодексы.
Бермессер:
1. не просто нарушил присягу, он бросил умирающих товарищей, причем не с целью уцелеть и отомстить, уцелеть, чтобы вырастить их сыновей и т.д., а просто чтобы уцелеть самому. Мне кажется, мотивировка дезертирства здесь очень важна.
2. он лжесвидетельствовал против моряков.
3. он снова струсил, укрываясь у берегов вместо того, чтобы охранять Дриксен.
4. он прицельно собирался уничтожить всех свидетелй своего позора.
Сравнение с Юханом, на мой взгляд, не корректно. Именно потому что человеческие законы к законам моря никакого отношения не имеют. Ну, не пошел в Дриксен. А он обязан? Не патриот? А причем тут патриотизм? Война захватническая, на берега родной Дриксен никто на тот момент не покушался. Следовательно, зачем? Товар украл? Интенданта убил? По людским законам - преступник, а морю, думается мне, на такие мелочи плевать, он же не давал слова сохранить и вернуть товар, или же защищать интенданта.
Убить его - все равно, что во время убить бешеную лису. Она все равно сдохнет сама, но перед этим может еще кучу народа перекусать. В случае с Бермессером море все равно убьет, только вместе с ним умрет еще куча народа, море, оно такое, убивает не мелочась.

[Colombo]

На всякий случай если не сойдёт - Вальдес действительно отпускал Бе-Ме.

Причем отпускал демонстративно. Это видели обе эскадры, но проклятия Бе-Ме достались, по-видимому, от своих. Вальдес бросил ему кусок. Он этот кусок мог не принимать. Или не мог?

Да, насчет лжесвидетельства. В списке пороков Добряка оно тоже есть, причем щедро оплаченное: ОН АЛВУ ВИДЕЛ! И что море? А ничего. Все же лжесвидетели помещены в восьмой круг Ада, а предатели - в девятый, последний.

[Гелон]

На всякий случай если не сойдёт - Вальдес действительно отпускал Бе-Ме.

Причем отпускал демонстративно. Это видели обе эскадры, но проклятия Бе-Ме достались, по-видимому, от своих. Вальдес бросил ему кусок. Он этот кусок мог не принимать. Или не мог?

Да, насчет лжесвидетельства. В списке пороков Добряка оно тоже есть, причем щедро оплаченное: ОН АЛВУ ВИДЕЛ! И что море? А ничего. Все же лжесвидетели помещены в восьмой круг Ада, а предатели - в девятый, последний.

Джильди, когда на борт "Франциска" поднялся, тоже там Алву увидал. Правда, когда пригляделся - оказалось, Салина...
У Юхана возможность приглядеться была? )))

[фок Гюнце]

Я никак не понимаю откуда вообще взят тезис (про жупел), который приведен в первом посте темы и который автор темы так настоятельно требует от окружающих доказывать.
Кто говорил про жупел?

А что до угрозы благополучию - так непонятно, как по мнению автора темы должно выглядеть доказательство утверждения, приведенного в тексте...  Это - все равно, что желать, чтобы доказывали цену вызова Зверя или справедливость воззрений на посмертие в Кэртиане...

А вот вопрос, что же можно инкриминировать Бермессеру кроме дезертирства, выглядит забавным - если вспомнить указанное в книге участие Бермессера в организованном лжесвидетельстве с целью судебного убийства. А не вспомнить этого можно только если книга читалась через страницу или если вспоминать очень уж не хочется. 

[Colombo]

Джильди, когда на борт "Франциска" поднялся, тоже там Алву увидал. Правда, когда пригляделся - оказалось, Салина...
У Юхана возможность приглядеться была? )))

Абсолютно точно. Дальше оффтоп про Юхана.
СПОЙЛЕРЫ

Только вот Юхана даже около "Франциска" не было, не то что на борту. Да и разглядывать, кто там у него на борту, было некогда: надо было сваливать из залива. По поводу Алвы...

   Адмирал опустил трубу.
  - Если я что-то понимаю, синий - это штандарт Кэналлоа, он же штандарт Алвы, хотя меня сейчас больше занимают алые флаги.

Юхан мог видеть разве что штандарты. И еще:

   Полоумная галера выскочила из дымного облака и набросилась на корвет охраны, наплевав на "Хитрого Селезня", но Добряк Юхан и не подумал обижаться.

И это все - по Хексберг. А вот что Юхан рассказывал в Ардоре.

   - Моряки - люди душевные, - согласился чужак, - чем больше пьют, тем больше вспоминают. Ваши матросы вторую неделю клянутся, что разглядели герцога Алва на борту талигойского корабля. Это правда?
   - Правда. - Еще б не правда! Под Ворона хотя армию списывай, хоть эскадру, хоть интенданта с солониной и полотном. - Вот лейтенант соврать не даст, он со мной был, когда на мою посудину их зверюга выскочила. Трехпалубная, пушек десятков восемь, не меньше, а на юте - Ворон. Без плаща, без шляпы, в руке - шпага, волосы дыбом... Как сейчас перед глазами стоит...
   - Как же вы спаслись?
   - Свезло. Фрошеры пушки перезаряжали, только верхними разок саданули - и все. Потом подвернулись посудина покрупнее, на нее они и насели, а нас Создатель укрыл и спас. Только груз за борт покидать пришлось, мели в бухте, сами знаете...

   Похоже, что "полоумная галера" как раз и превратилась в "трехпалубную зверюгу" в рассказе Добряка, а Джильди на ее палубе - соответственно, в Алву. Неудивительно, что незнакомцу в кабаке потребовалось хоть какое-то подтверждение.

   - Шкипер, - голос гостя стал ласковым, словно у монаха, - расскажите, что вы видели на самом деле. Поверьте, говорить правду выгодно. Даже выгоднее, чем торговать воинскими припасами.

Понимающие люди - большая ценность. Не то что некоторые: "Грабитель!" Да просто не может выкинуть за борт результат чужого труда только ради того, чтобы остаться чистеньким. Если было бы нужно - выкинул. Может, тогда и до интенданта бы дошло. Хотя...

Ну и про Бе-Ме - разговор Джильди с Салиной.

   - Я - родич соберано. - Если Альмейда - прячущая огонь гора, то Салина - готовая ударить молния. - Что я должен сделать?
   - Подрезать им нос, поставить головных в два огня и сбить в кучу. После этого заняться караваном. Если Бер... Вернер захочет уйти, отпустить.
   - Он захочет, - сощурился Хулио Салина. Теперь он напоминал Рокэ и вблизи. - И он уйдет. Оставайтесь с нами, капитан. Ручаюсь, вам понравится.

Очевидно, репутация у Бе-Ме подмочена - что у фрошеров, что у дриксов. Возможно, операция под Хексберг должна была ее выправить - и утопила окончательно. Короче - Бермессер был в этой экспедиции заинтересован лично.

[Cantor]

А если представить, что бывают и просто сны...
Вальдес получил приказ бить дриксов, которых найдет. Вальдес незадолго до этого получил известие, что адмирал цур зее, который был ему небезразличен, казнен понятно по чьему свидетельству. Почему бы Вальдесу не совместить приятное с полезным?

[V41taz4r]

Dreamer
Вот именно это я и заметил. Поэтому и остается непонятным, с чего это вы определили собеседника в "обвинители" по столь замысловато сформулированному (вами) обвинению и выкатили требования обосновать то, чего он не говорил.
Объясняю.
  prokhozhyj озвучил гипотезу, на его взгляд объясняющую некоторые аспекты происходящего. Гипотеза несколько не согласуется с заглавным постом, но тем не менее мне она показалась интересной и мы начали дискуссию. И как вы, наверное заметили, пока я просил от Прохожего доказательств исключительно по его гипотезе. А почему в обвинители ? Так Прохожий впрямую обвиняет Бермессера в том что он послужил причиной гибели флота.