О бедном Бермессере замолвите...

[prokhozhyj]

(б) шторм работает более-менее прицельно по флоту Дриксен и тащится за ним следом,
Неправда. Шторм обрушился на всех участников. Но талигойцы решили прекратить бой и укрылись в гавани, потому и не пострадали, а вот дриксенцам укрыться было негде.

А в какой гавани укрывался Юхан? Стартовая точка с прочими купцами у него была общая, скорость не ахти какая, а нормальный простой шторм такой силы площади бы покрыл те ещё.

[Lighty]

Ну организация фальсификации уголовного дела с целью вынесения смертного приговора подсудимому на виселицу тянет.

Прошу прощения, не могли бы вы уточнить: почему Лефферу с Клюкгатером интенданта убивать можно, а Бермессеру со товарищи адмирала - нельзя? Чистейшая ведь самозащита, Кальдмеер взятку брать на мировую идти отказался, казни Бермессеровой хотел...

[V41taz4r]

Dreamer
 Налицо попытка отделаться шуточками вместо ответа по существу, съезд с темы и до кучи - приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Я бы сказал, очень некорректная манера ведения разговора. Да, и насчет "доказательной базы" - это ведь в обе стороны действует.
А между тем я конкретен как танк т-34.
Честно говоря, я как раз ждал, когда вы напишете пост в этой теме
Помните чем завершилась наша дискуссия по поводу моей конспирологии ?  Тем что вы отбивали все мои атаки простым аргументом - вы обвиняете, вам и доказывать.

Так вот, в моём заглавном посте черным по зеленому написано: "я буду очень признателен, если кто то аргументированно объяснит - каким образом обычный (хоть и высокопоставленный) дезертир Бермессер превратился во всеобщий жупел и угрозу Кэртианскому благополучию.
И что именно, кроме дезертирства ему можно инкриминировать."

И в данном случае именно  выступает на стороне обвинения, и именно ему надо обосновать инкриминируемый негатив, а не мне доказывать, что Бермессер не верблюд.

Вот если бы prokhozhyj сощдал тему - "какие аргументы есть в защиту Бермессера" - вот тогда, действительно, бремя доказательства лежало бы на мне.

 

[V41taz4r]

А в какой гавани укрывался Юхан? Стартовая точка с прочими купцами у него была общая, скорость не ахти какая, а нормальный простой шторм такой силы площади бы покрыл те ещё.
Ни в какой. Если я не ошибаюсь он ушел в сторону. Для одиночного корабля это было спасением, для флота - стало бы окончательным разгромом. ( с учетом того, что дриксенцы рассчитывали всё же справиться со штормом)

[prokhozhyj]

Если я не ошибаюсь он ушел в сторону. Для одиночного корабля это было спасением, для флота - стало бы окончательным разгромом.

Что значит "ушёл в сторону"? У него что, современный эсминец с форсированным движком был? У него был торговый парусник, и тащился он со скоростью торгового парусника, причём отнюдь не виндджаммера. Я ещё раз спрашиваю: Вы представляете, какую площадь захватывает обычный шторм такой силы? А этот почему-то был весьма локален...

[Уленшпигель]

Ну организация фальсификации уголовного дела с целью вынесения смертного приговора подсудимому на виселицу тянет.

Прошу прощения, не могли бы вы уточнить: почему Лефферу с Клюкгатером интенданта убивать можно, а Бермессеру со товарищи адмирала - нельзя? Чистейшая ведь самозащита, Кальдмеер взятку брать на мировую идти отказался, казни Бермессеровой хотел...

Беме подчиненный Кальдмеера, он приносил присягу, он нарушил приказ, дезертировал.
Ничего из этого к Юхану не относится.

[Dreamer]

Так вот, в моём заглавном посте черным по зеленому написано: "я буду очень признателен, если кто то аргументированно объяснит - каким образом обычный (хоть и высокопоставленный) дезертир Бермессер превратился во всеобщий жупел и угрозу Кэртианскому благополучию.
И что именно, кроме дезертирства ему можно инкриминировать."

И в данном случае именно  выступает на стороне обвинения, и именно ему надо обосновать инкриминируемый негатив, а не мне доказывать, что Бермессер не верблюд.

Будьте добры, приведите, пожалуйста, цитату, где Прохожий объявляет Бермессера "всеобщим жупелом и угрозой кэртианскому благополучию".

[V41taz4r]

prokhozhyj
Собственно, давайте подобьем баланс по первому пункту.

1) Шторм был "рукотворный" потому что моряки его не предугадали, так сказал Вальдес и моряки его поддержали, шторм шел по следу дриксенского флота

а) Внезапный шторм без примет - такое вполне себе случается без всякой чертовщины.
б) Вальдес сразу и прямо сказал, что пришел убить Бермессера - какая вера может быть его словам ?
в) Юхан и компания не погнушались убийством и воровством ради собственного благополучия - они что настолько враги себе что бы сейчас возражать Вальдесу ?
Единственного, кто осмелился возражать - Кальдмеера - заткнули, прямо объявив о собственном произволе.
г) Шторм начался раньше и двигался прямолинейно в сторону Дриксен, не совершая никаких эволюций. Вообще то это флот уходил в полосе шторма.

И, если мы таки условимся, что шторм неестественный - где доказательства связи шторма и Бермессера ?

[V41taz4r]

Dreamer
Будьте добры, приведите, пожалуйста, цитату, где Прохожий объявляет Бермессера "всеобщим жупелом и угрозой кэртианскому благополучию".
В общем то если вы заметили об этом ещё никто ни слова не сказал. Мы споткнулись на самом первом пункте и до сих пор обсуждаем один-единственный вопрос о характкре случившегося шторма.

Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза на сей сёт.

1) Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома.

Вот как prokhozhyj эту гипотезу докажет (или не докажет), двинемся дальше

[prokhozhyj]

Собственно, давайте подобьем баланс по первому пункту.

Всецело за. А уже есть, чего подбивать?

а) Внезапный шторм без примет - такое вполне себе случается без всякой чертовщины.

г) Шторм начался раньше и двигался прямолинейно в сторону Дриксен, не совершая никаких эволюций.

Естественный шторм такой силы не может начаться на месте с нуля. Он должен откуда-то придти, волна и ветер должны где-то разогнаться. С юга он не проходил через Альмейду. С севера он не проходил через дриксов. Пришёл из открытого моря, с заката? Хорошо, допустим. Тогда почему он повернул у берега на 90 градусов и попёрся на север за дриксами?

Вообще то это флот уходил в полосе шторма.

Подозреваю, что ветер в борт и ветер в корму во времена парусников различали неплохо и не перепутали бы. СПОЙЛЕРЫ

Их и сейчас не путают.

.

Юхан и компания не погнушались убийством и воровством ради собственного благополучия - они что настолько враги себе что бы сейчас возражать Вальдесу ?
Единственного, кто осмелился возражать - Кальдмеера - заткнули, прямо объявив о собственном произволе.

Им что-то грозило за отказ поверить в природу шторма, а Кальдмеер сомневался именно в ней? Если да, то, пожалуйста, ссылку на матчасть. Если нет, то причём тут все эти слова?

И, если мы таки условимся, что шторм неестественный - где доказательства связи шторма и Бермессера ?

Не торопитесь. Это один из следующих вопросов. Или мы уже условились и тезис о заведомой естественности шторма снят?

[Curios]

Ну организация фальсификации уголовного дела с целью вынесения смертного приговора подсудимому на виселицу тянет.

Прошу прощения, не могли бы вы уточнить: почему Лефферу с Клюкгатером интенданта убивать можно, а Бермессеру со товарищи адмирала - нельзя? Чистейшая ведь самозащита, Кальдмеер взятку брать на мировую идти отказался, казни Бермессеровой хотел...

Беме подчиненный Кальдмеера, он приносил присягу, он нарушил приказ, дезертировал.
Ничего из этого к Юхану не относится.

Не относится, согласна. Потому что убивал Юхан не с целью спасения жизни, а с целью наживы. Так что самозащитой тут и не пахнет - банальное убийство с целью грабежа.

[Анхела]

банальное убийство с целью грабежа.

Пираты регулярно совершают в море убийства с целью грабежа. Выходит, любой пират может уговорить море, если станет блюсти "суеверия".

Интересно, помогли бы Бермессеру ритуальные танцы, кошельки за борт и угощение духов?

[Dreamer]

В общем то если вы заметили об этом ещё никто ни слова не сказал.

Вот именно это я и заметил. Поэтому и остается непонятным, с чего это вы определили собеседника в "обвинители" по столь замысловато сформулированному (вами) обвинению и выкатили требования обосновать то, чего он не говорил.

[prokhozhyj]

Не относится, согласна. Потому что убивал Юхан не с целью спасения жизни, а с целью наживы. Так что самозащитой тут и не пахнет - банальное убийство с целью грабежа.

Не вполне. Цепочка была такая: надо смываться в Андорру – надо прикинуться мирным купцом – надо предъявить товар – надо списать груз как погибший – нужна подпись интенданта или Леффера – если интенедант не подпишет, он становится опасным.

Так что убийство было вполне себе убийством, и грабежом сопровождалось, но вот основной целью оного убийства упомянутый грабёж всё-таки не был, цель была в первую очередь шкуро- и судноспасательная.

Disclaimer. Вопросы морали и наличия/отсутствия смягчающих обстоятельств с точки зрения людей я тут не обсуждаю. Вопрос о наличии/отсутствии реакции мистических сил на юхановы художества при этом обсуждать готов, особенно в сравнении с их реакцией на Б.-м. Но для этого надо или идти в другую тему, или дождаться конца разговора о шторме.

[Уленшпигель]

Не относится, согласна. Потому что убивал Юхан не с целью спасения жизни, а с целью наживы. Так что самозащитой тут и не пахнет - банальное убийство с целью грабежа.

Ни предательства, ни еще чего такого.