СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[Yolka]

Коломбо

Хоть прямолинейно, хоть криволинейно - все равно подсудное дело.

Отчего же? Почему вернуться с прибылью – дело неподсудное, а без объяснений пожертвовать эту прибыль «на восстановление флота» - подсудное?
По крайней мере, тогда хоть были бы основания верить, что на убийство Юхан пошел действительно не из жадности, а за-ради спасения жизни.
Мишель

Я писал о том, что нет смысла гоняться за кем либо, если можно дождаться его там, куда он обязательно придёт. И речь не об охоте талигойского флота за одним, конкретным Юханом. Речь о морской блокаде портов и нарушение, тем самым, морской торговли кесарии.

ЕМНИП, Вальдес с Альмейдой не вели речь о торговой блокаде. Как раз порты у дриксов еще хватает сил прикрывать. Талигойцы резвятся с целью посеять панику среди населения и оттянуть как можно больше сухопутных войск для прикрытия побережья, чтобы фок Варзов малость полегче стало. Свободная охота в открытом море этой цели никак не поможет.
А между Метхенберг и Традуской нет проливов или жругих мест, где легко было бы перехватывать идущие суда.

Товар был им куплен или взят для доставки?

Вы полагаете, он просто в перевозчики подрядился? Это может быть. Но факт общей прибыли это не отменяет.

Юхан, единственный из героев романа, во всяком случае, единственный среди рассказчиков, кто на подножном корму.

Из рассказчиков – да. Но вообще проходных персонажей, живущих своим трудом, в романе есть. И не все из них готовы ради выгоды на преступление.

Юхан в Ардору нацелился только после того, как оказался предоставлен сам себе.

Нацелился-то он раньше, но… Зъист-то он зъист, да кто ж ему даст! 

В остальных случаях оспаривались методы достижения цели (пресловутые бирисские младенцы, при почти полном забвении талигойских рабов), но не сама цель.

Неудивительно. В большинстве остальных случаев цель была больше, чем потеря. Считать личную выгоду больше человеческой жизни я ни в каком случае не могу.
Уленшпигель

И вообще а интендант то тут пр чем, он никаких приказов о защите не отдавал и вообще по другому ведомству проходит.

Интендант тут действительно не при чем  - он Юхана не грабил.
А то ж интересненько у вас получается: за прегрешения государства в лице кесаря интендант несет ответственность, а за защиту того же государства в лице Кальдмеера – интендант ни при чем.

Ну как это простонародье не понимает своего места в жизни?

Это вы об интенданте? В самом деле – посмел пасть раззявить на эория, да еще из высшего круга! Быдло! За борт его! 
Вообще удивительное дело – как это еще  Дику не отказывают в праве быть мерзавцем. А то ж у нас кровеносцев оправдают, что бы они не сделали. Кажется, еще немного такой защиты - и из человека, совершившего мерзкий поступок, Добряк в моих глазах превратится в законченного мерзавца, на котором клейма ставить негде. 

И таки в чем тут разница с Юханом принципиальная?

Разница в том, что вы так и не привели запрошенного ранее подтверждения, что Юхана довели до разорения и потеря прибыли от этого рейса привела бы его к голодной смерти.
Убытки и разорение – суть разные вещи.

[Уленшпигель]

 Видите ли, но реквизиция от грабежа отличается только   отношением лица, характеризующего сие явление, к грабителю.

[Уленшпигель]

Это вы об интенданте?
Это была реплика по поводу следующих слов:
"Мой вопрос:Оказывается право на адекватное возмещение затрат и оплату труда надо обосновывать?
Ответ: В государстве с формой правления типа "сословно-представительная монархия" - да, нужно."
И вообще по поводу того, отреквизированные торговцы должны... ну-ну они еще и оказываются должны... 

[Colombo]

Коломбо

Хоть прямолинейно, хоть криволинейно - все равно подсудное дело.

Отчего же? Почему вернуться с прибылью – дело неподсудное, а без объяснений пожертвовать эту прибыль «на восстановление флота» - подсудное?

Ну как бы попонятнее... Прибыль от продажи военного имущества - это не прибыль, а вещдок. Для начала ее изымут. В любом варианте вся эта продажа - преступление, и даже смягчающих обстоятельств могут не принять. Пожертвовал... Это так все жертвовать начнут, приддварительно украв!

По крайней мере, тогда хоть были бы основания верить, что на убийство Юхан пошел действительно не из жадности, а за-ради спасения жизни.

Это вопрос веры. Аргументы мало-помалу кончились. Но вот что любопытно - имущество Юхана состоит вроде как только из средств производства. Его обычной нормы прибыли хватает только чтобы держать корабль в порядке и платить команде. О втором судне он задумался только в плане экспедиции в Седые Земли. Может, это такой неудачливый контрабандит? Не похоже. Так что в Юхане так возмущает? Жадность - это когда торское по цене кэналлийского, а у него есть обратные примеры.

Интендант. Любопытно, как все поверили, что этот скромный честный чиновник всего лишь охраняет груз. В случае успеха вторжения его служба будет заниматься грабежом и вывозом захваченного. Юхан везет в Хексберг официального мародера. Неужели этого никто не видит?  

[Уленшпигель]

Colombo , я специально не хочу пинать интенданта.


Ну и

Разница в том, что вы так и не привели запрошенного ранее подтверждения, что Юхана довели до разорения и потеря прибыли от этого рейса привела бы его к голодной смерти.
Убытки и разорение – суть разные вещи.

Разумеется, человек живущий только с доходов своей деятельности, пропустив сезон , который весь год кормит, таки которому еще надо кормить всю свою команду, достанет из кубышки, которая конечно у него должна быть и она у него такая большая, что вообще непонятно нафига он занимается своей деятельностью вместо того, чтоб сидеть на попе ровно и проедать её... 

Будет пропущен сезон, который кормит весь год, в стране вообще (если вспомнить матчасть) наступил застой в торговле и взять выгодный фрахт проблематично, ну и самое существенное у него неоткуда взять деньги на закупку товара для последующей торговли, чтобы самому не ждать фрахта.
 Пропустить сезон - и не оказаться на грани разорения? нет уж, Yolka, это вы доказывайте, что Юхан у нас олигарх с кубышкой золота, которая позволит ему спокойно пропустить целый сезон.
Или в Дриксен есть фонд поддержки разорившихся судовладельцев?
Ну и вспомним, что на Юхане еще висит его команда, которая тоже хочет кушать. Ну на какие ж деньги их кормить?

[Yolka]

я специально не хочу пинать интенданта.

Вот и не пинайте. Оправдывать убийцу тем, что жертва его, быть может, тоже вор - выглядит, мягко говоря... Особенно, когда по матчасти мы имеем факт, что у интенданта был выбор - сохранить жизнь и получить долю в прибыли или... 

пропустив сезон , который весь год кормит, таки которому еще надо кормить всю свою команду, достанет из кубышки, которая конечно у него должна быть и она у него такая большая, что вообще непонятно нафига он занимается своей деятельностью вместо того, чтоб сидеть на попе ровно и проедать её...

Известие о том, что кесарь забирает у купцов корабли, достигло Хексберг в 3-й день Осенних Молний. Вот мне и интересненько: если Юхан пропустил весь сезон, который год кормит, то чем он занимался весну, лето и половину осени? В носу ковырялся? Ах, да - сидел на попе ровно и проедал доходы от предыдущего сезона. Но кто ж ему тогда доктор? 

нафига он занимается своей деятельностью вместо того, чтоб сидеть на попе ровно и проедать её...

Не менее любопытны корни вашей уверенности, что работать способен только человек, находящийся на грани голодной смерти. Т.е. зажиточных купцов или ремесленников вообще не может существовать в природе. Чуть денежки заведутся - они сразу на попу. Бедные заказчики мастера Файермана - долго же им придется ждать своих заказов, благо, семейство Файерманов не произвело на меня впечатление умирающих с голоду. 
Коломбо

В случае успеха вторжения его служба будет заниматься грабежом и вывозом захваченного. Юхан везет в Хексберг официального мародера. Неужели этого никто не видит?

А это не проблема Юхана. Любой из хексберцев имел моральное право ухлопать интенданта. Если же Вы хотите доказать, что Добряком двигало благородное желание защитить несчастных талигойцев, Вам придется подыскать обоснование этому в матчасти. 

[Уленшпигель]

  Вот давайте не будем сравнивать городских ремесленников и тех, кто живет морем.

  Ну и долго зажиточные купцы и ремесленники таковыми останутся, если перестанут и дальше зарабатывать деньги? 

[Мишель]

Yolka

ЕМНИП, Вальдес с Альмейдой не вели речь о торговой блокаде. Как раз порты у дриксов еще хватает сил прикрывать.

Так и не было речи о захвате портов. Но если уж побережью гореть, то перехват судов (они же мимо идут) сам собой разумеется. Потеря судов и грузов, это тоже ущерб. И кто будет, в отсутствие Западного флота, контролировать подходы к тем самым портам?

Вы полагаете, он просто в перевозчики подрядился? Это может быть. Но факт общей прибыли это не отменяет.

Я прикидываю, чем это можно было забить трюмы на две трети (минус расходы за зиму) суммы, полученной с продажи солонины, парусины и лопат…
О эта прибыль…
А прибылью это выглядит лишь потому, что Юхан сумел получить хоть что-то там, где остальные не получили ничего, а то и потеряли, причём всё…

Из рассказчиков – да. Но вообще проходных персонажей, живущих своим трудом, в романе есть. И не все из них готовы ради выгоды на преступление.

Например?

Нацелился-то он раньше, но… Зъист-то он зъист, да кто ж ему даст!

Раньше, нацеливание производилось в совсем иных обстоятельствах. Так что выбравшись из залива ситуация была просчитана по-новой. И Юхан вновь нацелился в Ардору лишь после того, как пришёл к выводу – хода на север нет.

Неудивительно. В большинстве остальных случаев цель была больше, чем потеря. Считать личную выгоду больше человеческой жизни я ни в каком случае не могу.

Так личная выгода или потеря?
Вот поэтому, я и называю Юхана единственным в своём роде. Больше никого не обвиняют в стремлении исключительно к личной выгоде, отрицая само существование других проблем, которые он был вынужден решать.

Известие о том, что кесарь забирает у купцов корабли, достигло Хексберг в 3-й день Осенних Молний.

Поправочка.
Информация о том, что десантный корпус будут перевозить на реквизированных торговых судах, была оглашена на военном совете у Алмейды, а тот состоялся чуть позже.
И… прежде суда должны быть реквизированы. Потом сообщение об этом должно было достигнуть Хексберг. Затем туда должен был прибыть Алмейда. И только после этого о реквизициях узнали мы – читатели. Сплошные минусы по времени… 

[Colombo]

Colombo , я специально не хочу пинать интенданта.

И правильно СПОЙЛЕРЫ

(сравнивать с партийными бонзами - это хуже чем пинать)

. А кто пинает? Речь только о том, что у Интенданта свои приоритеты и свои представления о честности, а уважаемые коллеги молча приписали ему свои - или не совсем свои, но и не совсем его. Исходя из этих приоритетов, он и отказался от предложения подписать бумагу - ну или был в помрачении рассудка, что вряд ли.

Мне представляется, что Интендант испугался, что Юхан и/или Лёффер станут его потом шантажировать. Это ведь люди, которые за шляпку прикончить могут. И здесь можно заметить печальное сходство оценок приоритетов Юхана - Вашей, Yolka, и Интенданта. И излишнее недоверие.    Но идею, что "Добряком двигало благородное желание защитить несчастных талигойцев", я не могу не оценить. Браво! Плюсик. Всем.

[Holiday]

Браво! Плюсик. Всем.

И "Найреллу" четыре раза...

[Элион]

  Вот давайте не будем сравнивать городских ремесленников и тех, кто живет морем.

  Ну и долго зажиточные купцы и ремесленники таковыми останутся, если перестанут и дальше зарабатывать деньги? 

А если перестанут платить налоги или повесят парочку кесаревых мытарей долго будут процветать?

[Уленшпигель]

Yolka, мне бы хотелось заметить, что страстная защита интенданта и в особенности права кесаря на неограниченную власть способно также вызвать аналогичные вашим чувства, но только в отношении всех гослужащих в Дриксене, и таки любого государственника превратить в завзятого анархиста и начать оправдывать смерть интенданта уже тем, что он служит такому государству, потому как государству, в которм надо доказывать свое право на жизнь и свое право владеть своим имуществом и по сути право на жизнь, н у вообще тому государству в котором простонародье не имеет никаких прав, кроме обязанностей, таки служит несколько зазорно.
 Вспомним-ка  дискуссию насчет романа Никитина "Гай Гисборн"?

Кстати, вспомнилось стихотворение в тему о благородном шерифе:

Мы живем в лихое время -
Жив, и славно если жив.
Потому я в Ноттингеме
Неотъемлемый шериф.
Нету в Англии закона,
И король незнамо где,
Да, спасибо принцу Джону,
А то вовсе быть беде!
Но засела сила вражья,
Много в Шервуде жулья,
Обирают честных граждан
До последнего белья.
Я защитник потерпевшим -
Обещаю: скоро тут
Будет пойман и повешен
Злой разбойник Робин Гуд.

Я самим народом избран,
Чтоб ни врали там лжецы,
Мне порукой - бравый Гизборн
И другие молодцы.
Не сдадим устоев древних,
Видишь, как они горят -
Непокорные деревни
Жжет налоговый отряд!
Не терплю криминогена,
Плетку добрую ценю,
Я окрестность Ноттингема
Непременно приструню.
Так вот завтра на веревке
Будешь ты качаться, плут,
Шеф преступной группировки,
Наглый парень Робин Гуд!

(с) А. Михайличенко

А если перестанут платить налоги или повесят парочку кесаревых мытарей долго будут процветать?

 Вам не приходила в голову такая простая мысль, что покойники и нищие не платят налогов?

[Элион]

Вам не приходила в голову такая простая мысль, что покойники и нищие не платят налогов?

Насчет нищих (в смысле живущих нищенствованием) можно поспорить...
Для эффективного функционирования налоговых органов, возможно действительно полезнее превратить парочку налогоплательщиков в то, о чем вы говорите, зато другим неповадно будет "уклоняться". Что поделать, дикие времена, дикие нравы (хотя и сейчас вполне практикуются "показательные посадки").
Но в целом, государство (государство, а не анархическая банда, хотя и у них есть какие-то законы) устроено так как устроено, возможно ужасно с точки зрения современного человека, но оно такое есть, с абсолютизмом, сословными различиями, реквизированием собственности, налогами, повинностями и т.д. И что? Чихай на всех (в смысле на законы и правила) и в жизни ждет тебя успех? (с)
Мне вот тоже не нравится, что с Гороховского переулка нет поворота налево, но если я таки поверну там налево и впилюсь в кого-то (или не впилюсь), я не буду оправдываться в полиции "маразм развели" и мое мнение о том, что "понаставили знаков, которые мне мешают, хреновые у вас правила" страховая тоже не учтет. Есть правила - надо соблюдать, не соблюдаешь - плати за это (ну или неси неденежное наказание), либо далай что-то, чтобы правила изменить, найди место на Земле, где другие правила, в конце концов.
Или вот "чудо-богатыри" суворовские тоже могли бы дезертировать и вешать офицеров по своей прихоти, так как "нас супротив воли отдали на 25 лет в солдаты, и вообще нам не нравится крепостное право, почему офицеры в основном из дворян, воюем в какой-то Швейцарии или Измаил нам нафига, отпуск 28 календарных дней не положен и т.д. и т.п."?
Вы поймите, я вполне понимаю мотивы Юхана (и как коммерсанта и как человека, имеющего обязательства перед командой), но это ведь не оправдание убийству пусть и малопрятного человека. Причем ни по нынешним законам, ни по тогдашним. Про моральные и этические вообще молчу. Получается "Мне нагадил (обворовал) кесарь, я нагажу (обворую) кеса-рю (ря), стащив у него полотно и пристукнув его служивого."

[Уленшпигель]

В который раз можно вспомнить про разницу между 17 и 20 веками?
Разница между нищими и побирушками мне известна. С последних и в самом деле можно брать налоги. 
 В который раз - для своей эпохи брать в солдаты на двадцать пять лет  определенный процент населения было законодательной и общепринятой нормой, смысл этого населению был понятен по причине полной  и очевидной необходимости. Но опять же в который раз а к Юхану то это какое имеет отношение? Он гражданский, присягу не принимал, и все действия кесаря были как раз нарушением его прав, таки реквизиция не была обусловлена ни необходимостью защищать страну или спасать беженцев, ни какой то иной чрезвычайной форсмажорной ситуацией. Реквизиция была обусловлена исключительно свербежом в заднице кесаря и ряда придворных из числа высшей аристократии и примкнувших к ним ихней клиентеллы ... А сей свербеж Юхан оплачивать не обязан.
А подобные монархические хотелки не относятся к числу того, что подданные должны терпеть по причине того, что простонародье таки обязано слушаться, терпеть и платить ибо у монарха есть священное право.
И еще раз все монархические хотелки и абсолютная власть всегда ограничивались бунтом. Ну а тем , кто считает иначе ...

[Уленшпигель]

 Вот читаю я сейчас цикл о Себестьяне Сен-Сире  и аргументы некоторых звучат один в один со словами, которыми рассуждают тамошние лорды о простонародье, ну с тех то хоть взять нечего - лорды, их с детства так учили...