Мир кукольного театра… - II

[Арина]

Признаю, что характеристика «настоящий мужик» в отношении Айрис не является точной.

Да наплевать.
Раз уж Вы упорно делаете вид, что не понимаете, объясню прямым текстом. Ваше мнение об Айрис никакой сенсации заведомо произвести не могло, тем более что оно более-менее близко к истине. Оживление вызвало Ваше мнение о кавалерах.

Ах, эр Малькольм, всю  интригу под корень зарубили - совсем как

СПОЙЛЕРЫ

Человек застал жену с любовником, вышвырнул того в окно. Вероятно, не очень высокий этаж - через неделю опять застает его же там же, с загипсованной рукой. Отправляет по тому же маршруту. Через неделю опять находит у жены - уже и нога в гипсе. Берет за грудки: "Еще раз с моей женой застану - убью нафиг!" Тот ему озадаченно в ответ: "Ну так бы сразу и сказал, а то все намеками да намеками..."

[Повеса]

У эров прощения не прошу, т.к. их, насколько я могу судить, всего лишь улыбнуло. 

Ув. эр Повеса! Что б вы знали, некоторых эрэа тоже улыбнуло!!!   Очень даже!!!
Сейчас скажете, что я "эр в юбке"...

Признаю, что характеристика «настоящий мужик» в отношении Айрис не является точной.

Да наплевать.
Раз уж Вы упорно делаете вид, что не понимаете, объясню прямым текстом. Ваше мнение об Айрис никакой сенсации заведомо произвести не могло, тем более что оно более-менее близко к истине. Оживление вызвало Ваше мнение о кавалерах.

Прекрасная эрэа, Natal1506,  примите мое искренне восхищение! 
Разумеется, нет.
Тем более, что герцога Переплюнькина в соответствии с этой классификацией придется назвать "эрэа в брюках", а он и так уже совсем разобиделся. )
СПОЙЛЕРЫ

Странно, почему в фразе "я гналась за вами три дня, чтобы сказать, что мне всё равно" именно "гналась", а не "гнался"? 

Впрочем, прекрасная эрэа, Вы как всегда правы. Пойду исправлю извинения.   

[Dreamer]

Странно, почему в фразе "я гналась за вами три дня, чтобы сказать, что мне всё равно" именно "гналась", а не "гнался"? 

Потому что именно так фраза звучит в оригинале:

Принцесса. Три дня я гналась за вами. Только в бурю потеряла ваш след, встретила охотника и пошла к нему в ученики.
Медведь. Вы три дня гнались за мной?
Принцесса. Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны. Знайте, что вы для меня все равно что… все равно что бабушка, да еще чужая! И я не собираюсь вас целовать! И не думала я вовсе влюбляться в вас. Прощайте! (Уходит. Возвращается.) Вы так обидели меня, что я все равно отомщу вам! Я докажу вам, как вы мне безразличны. Умру, а докажу! (Уходит.)

Классика-с
И вопрос, а почему это принцесса не говорит о себе в мужском роде, смотрится весьма интересно.


Теперь уже официально. Повеса, совокупное содержание ваших постов наводит на мысль, что мы тут имеем случай, предусмотренный пунктом 7 правил форума. Это предупреждение - первое и последнее.

                                                                                                  Хранитель

[Мишель]

Вот что лично меня напрягает в темах связанных с Катариной, так это… (ну пусть будет тенденция), тенденция объяснять все действия королевы, которые не вызывают одобрения у читателей, шантажом Штанцлера.
Она Ричарду гадость про Джастина и Алва рассказала, это её гнусный старикашка заставил.
Она Ричарду снова гнусь про Алва поведала, это её опять гадкий дедка принудил.
А сама бы она ни в жисть… А почему собственно?
К началу действия книги, Катарина уже восьмой год при дворе, она уже опытный игрок, даже так, уже опытнейший Игрок. И что, она не могла изыскать способ уклониться от выполнения невыгодных или ненужных ей поручений Штанцлера? Или их отношения строились по принципу – «Ну-ка быстро, метнулась и сделала этот и это! А не то всем расскажу, кто твой папа», «Ой, уже бегу и делаю, только не рассказывайте никому, умоляю!»
Ну расскажет он, а дальше что? Рассказать-то можно только один раз, а потом? Разоблачение Катарины это не просто один минус в агентурном списке. Для Штанцлера, разоблачить Катарину, это самого себя лишить возможности влиять на королеву, а в перспективе (что, пожалуй, даже важнее будет) влиять на будущего короля. И стоит это всё беседы с каким-то юнцом, даром что герцогом?
Теперь что касается итогов тех самых встреч.
Результатом первой стала дуэль входе которой был убит Эстебан. Герцог Колиньяр потерял наследника, и ему стало некому передать свой герб, что, как я понимаю, должно было урезать его аппетиты и умерить активность. А графиня Савиньяк, не желающая соседствовать с Маранами, готова была образумить маркиза Эр-При. И вот этого добивался Штанцлер? Зачем?
Вторая встреча ещё интереснее. Но тут небольшое отступление…
В своё время утверждалось, что Катарина желала иметь своих собственных людей, кои выполняли бы её и только её волю. Надеюсь, никто не будет с этим спорить. Нужны были ей такие люди. Но если или когда они у неё появились, стала бы Катарина использовать их для выполнения поручений того же Штанцлера? Думаю, нет. И светить свои возможности – без надобности, да и вообще, Штанцлеру нужно, пусть он и суетится. Хочет, чтобы королева встретилась с Окделлом, стало быть и организовывать эту встречу ему. Но…
Но приглашение на вторую встречу, Ричард получил через Валентина. А сделал это Валентин, по его же собственному признанию, выполняя просьбу королевы. Королевы, не канцлера. Так кто инициатор свидания номер два?
ЗЫ. А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…

[Уленшпигель]

А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…
Какой жути? В чем состоит жуть? Поподробнее будьте любезны разъяснить о чем вы.

[Артанис]

А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…
Какой жути? В чем состоит жуть? Поподробнее будьте любезны разъяснить о чем вы.

Полагаю, вот в этом:
"Ты видел Дараму, ты слышал про Фельп, а ведь кэнналийцы не так страшны, как бергеры и ноймары. Приняв помощь от Дриксен, Эгмонт принял кровную вражду, а Первым Маршалом тогда был Ноймаринен. Твое счастье, что ты его не знаешь... Это все сложно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили - повесили. На месте Надора остались бы развалины..."
В самом деле, тут уж на Штанцлера не сошлешься...

[Уленшпигель]

   Я это понимаю так, что она пытается его поставить на место и ненавязчиво объяснить как к нему должны относиться бергеры и почему. Она в очередной раз объясняет ему как ему повезло, что Алва подавлял восстание Эгмонта.

   Катари в очередной раз и опять же ненавязчиво объясняет ему, какую подлость совершил Эгмонт своим восстанием, и как его поступок выглядит со стороны других подданных Талига. Но оно таки намеков не понимает и не слышит, а слышит только то, что хочет слышать. И кто ему в этом виноват?
 Это не нагнетание жути, а попытка показать ему как события выглядят с другой стороны. Но достучаться не получается...

[Anita]

А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…
Какой жути? В чем состоит жуть? Поподробнее будьте любезны разъяснить о чем вы.

Полагаю, вот в этом:
"Ты видел Дараму, ты слышал про Фельп, а ведь кэнналийцы не так страшны, как бергеры и ноймары. Приняв помощь от Дриксен, Эгмонт принял кровную вражду, а Первым Маршалом тогда был Ноймаринен. Твое счастье, что ты его не знаешь... Это все сложно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили - повесили. На месте Надора остались бы развалины..."
В самом деле, тут уж на Штанцлера не сошлешься...

Вот только совершенно не ясно, что плохого-то сказала Катарина о Ноймаринине...  Что он никого бы не отпустил? Это плохо? Рокэ решил быть великодушным, Ноймаринен - нет, имел полное право по отношению к изменникам. Что он, будучи Первым Маршалом, расправлялся бы с врагами Талига так, как счёл бы нужным? Это она о нём гадость сказала? Что же гадкого? Или она сказала что-то ужастное, когда упомянула, что для бергеров Дриксы - кровные враги, потому что в каждой семье, вероятно, есть кто-то, кто погиб от их рук? В этом есть что-то неестественное? Это Дик, который полагает, что Катарина думает, как он, видит в её рассказах плохое. Но что конкретно-то плохого говорит Катарина о Ноймаринене??

Эр Мишель

А почему собственно?

А зачем?

И что, она не могла изыскать способ уклониться от выполнения невыгодных или ненужных ей поручений Штанцлера?

Она вообще-то и так уклонялась, как могла, ибо по сей день никто не может привести пример того, что именно плохого и разрушительного для Талига Штанцлер сделал с помощью Катарины.

Для Штанцлера, разоблачить Катарину, это самого себя лишить возможности влиять на королеву

На эту королеву. Если компромат накопается и на следующую, она будет куда как покладистее. Даже при более слабом компромате.

а в перспективе (что, пожалуй, даже важнее будет) влиять на будущего короля.

А вы заметили в тексте влияние Штанцлера на короля? Где оно?

Результатом первой стала дуэль входе которой был убит Эстебан.

Дуэль стала результатом не этой встречи, а того, что она понадобилась Ги Ариго - ЕМНИП, это и Вера Викторовна подтверждала. 

В своё время утверждалось, что Катарина желала иметь своих собственных людей, кои выполняли бы её и только её волю. Надеюсь, никто не будет с этим спорить.

Где это утверждалось и кем? Говорилось, что Катарине нужны были люди, которые будут её поддерживать. О выполнении её и только её воли - где это?

Но если или когда они у неё появились, стала бы Катарина использовать их для выполнения поручений того же Штанцлера? Думаю, нет. И светить свои возможности – без надобности, да и вообще, Штанцлеру нужно, пусть он и суетится. Хочет, чтобы королева встретилась с Окделлом, стало быть и организовывать эту встречу ему. Но…

А он и организовал. Сказала Катарине - сделай, хорошо зная, что возможности у неё есть. Ей это проще, чем ему. Кстати, людей, исполняющих её и только её волю у неё нет. Если вы прин7яли за такового Валентина - это какое-то уж очень альтернативное восприятие характера молодого Придда.

Так кто инициатор свидания номер два?

А зачем оно Катарине?

[Ilona]

Вот только совершенно не ясно, что плохого-то сказала Катарина о Ноймаринине... 

Ну, с некоторой натяжкой на "жуть" может претендовать последняя фраза - что не только повесил бы мятежников (ну как тут объект сравнения не вспомнить - "врагов моего короля я бил, бью и бить буду, иначе какой же я Первый Маршал?"), но и по их семьям и владениям хорошо бы прошёлся.

[Мишель]

Артанис
Спасибо. Сам бы я эту цитату искал-искал, и может быть ещё и не нашёл бы.
Спасибо!



Уленшпигель
Ну, о том, как относятся к отцу, да и к нему самому, Ричард осведомлён. Он же там рос с клеймом «сын и предателя». Вдобавок воспоминания о бергерском коменданте Надора, которого, тогда ещё совсем юный Ричард всё порывался вызвать на дуэль. Так что если это попытка просветить Ричарда насчёт разных мнений, то явно излишняя.
Катарина безусловно права, что занимайся подавлением мятежа Эгмонта Ноймаринен, это продлилось бы по времени дольше. И, следовательно, вылилось бы в большее ожесточение. И ни о какой смерти с честью в поединке, для вожака, или кем там был Эгмонт, и речи бы не было, но…
Ноймаринен, то ли хоронящий вдову с детишками под развалинами Надора, то ли выгоняющий их на мороз, это явный перебор. Потому Рудольф Первый маршал, а Эгмонт, как бы он там не умер, всё так же предатель, мятежник и вражеский агент. Так что Надор был бы снесён, будь у Ноймаринена такое желание. И Ричард наслаждался пребыванием бергерского полковника, а не ютился в какой-нибудь халабуде, именно потому что такого желания не было.



Anita

А зачем?

Для решения очередной проблемы.

Она вообще-то и так уклонялась, как могла, ибо по сей день никто не может привести пример того, что именно плохого и разрушительного для Талига Штанцлер сделал с помощью Катарины.

И нам известны все поручения, которые он ей давал с момента свадьбы и до… ну хотя бы до начала действия книги?

На эту королеву. Если компромат накопается и на следующую, она будет куда как покладистее. Даже при более слабом компромате.

Это если накопается, а если нет?

А вы заметили в тексте влияние Штанцлера на короля? Где оно?

А я писал о влиянии Штанцлера на короля или на того, кто станет королём в будущем, а в данный момнет он ещё наследник?

Дуэль стала результатом не этой встречи, а того, что она понадобилась Ги Ариго - ЕМНИП, это и Вера Викторовна подтверждала. 

А девичья фамилия у королевы, какая?

Где это утверждалось и кем? Говорилось, что Катарине нужны были люди, которые будут её поддерживать. О выполнении её и только её воли - где это?

Спасибо за поправку. Тогда изменю формулировку.
Стала бы она использовать людей, на которых могла положиться, для выполнения поручений Штанцлера?

А он и организовал. Сказала Катарине - сделай, хорошо зная, что возможности у неё есть. Ей это проще, чем ему. Кстати, людей, исполняющих её и только её волю у неё нет. Если вы прин7яли за такового Валентина - это какое-то уж очень альтернативное восприятие характера молодого Придда.

Ей, которая остаётся одна только в молельне, проще зазвать Ричарда на свиданку, чем Штанцлеру, который невозбранно с ним общается? А на первую встречу, кто Ричарда позвал?

А зачем оно Катарине?

Ну, это зависит от того, были ли, на момент второй встречи, братья Ариго ещё в тюрьме или уже на свободе…

[Ilona]

Потому Рудольф Первый маршал, а Эгмонт, как бы он там не умер, всё так же предатель, мятежник и вражеский агент. Так что Надор был бы снесён, будь у Ноймаринена такое желание.

Ой, какая прелесть. Это с каких же кошек Ноймаринен стал бы распоряжаться _чужой_ собственностью? После гибели Эгмонта _на дуэли_ титул и поместье унаследовал его сын, за которым нет никаких грехов перед короной. А вот в случае казни мятежника у него ещё и конфисковали бы всё - и разговор был бы совсем иной.

[Уленшпигель]

Ну, о том, как относятся к отцу, да и к нему самому, Ричард осведомлён. Он же там рос с клеймом «сын и предателя».
 Есть разница между официальным мнением и пониманием почему это официальное мнение совпадает с мнением общенародным.

[Dreamer]

...Так что Надор был бы снесён, будь у Ноймаринена такое желание...

Нет, я понимаю - азарт спора, надо отстаивать свою позицию и т.д., но все-таки давайте без откровенного абсурда.

В целом по теме - так и не понял, при чем тут "ужас" и "монстр". В данном случае Катари без прикрас и иносказаний говорит истинную правду, поскольку хорошо представляет, как именно подавляли бы мятеж северяне, не вмешайся со своим ренквахским маршем Алва. ИМХО, не стоит искать Джавдета у Сухого ручья... 

[Уленшпигель]

Ну, о том, как относятся к отцу, да и к нему самому, Ричард осведомлён. Он же там рос с клеймом «сын и предателя».
 Есть разница между официальным мнением и пониманием почему это официальное мнение совпадает с мнением общенародным.

Уточню - она ему объясняла, что это клеймо заслуженно и его надо смывать, а не воображать себя жертвой, а своего отца героем.

[Мишель]

Ilona

Ой, какая прелесть. Это с каких же кошек Ноймаринен стал бы распоряжаться _чужой_ собственностью? После гибели Эгмонта _на дуэли_ титул и поместье унаследовал его сын, за которым нет никаких грехов перед короной. А вот в случае казни мятежника у него ещё и конфисковали бы всё - и разговор был бы совсем иной.

Я рад, что вам понравилось. Ну, с каких-то кошек, во всяком случае, по словам Катарины, на месте Надора остались бы же развалины? Или это такой способ конфискации? Или казне нужны кирпичи, а не, пусть и нуждающейся в ремонте, замок?
И вот ещё что. Лет за пять до мятежа Эгмонта случился тоже мятеж, но Борна. Так вот, Конрад Борн, не причастный ни к тому мятежу, ни какому другому, живёт и никто его из дому не гонит и титула не лишает.



Уленшпигель

Уточню - она ему объясняла, что это клеймо заслуженно и его надо смывать, а не воображать себя жертвой, а своего отца героем.

Согласился бы, не скажи Катарина перед этим, что Штанцлеру удалось спасти тех, кто хотел спасти себя, а не Талигойю. Таким образом, Эгмонт по-прежнему пострадал за святое дело, за Талигойю. Ну и как после этого не продолжить считать себя жертвой, а отца героем?



Dreamer

Нет, я понимаю - азарт спора, надо отстаивать свою позицию и т.д., но все-таки давайте без откровенного абсурда.

Я только за.
Поэтому хочу уточнить. То, что пойманных мятежников даже не обезглавливали бы, а вешали, с этим я согласен. Пусть, как я понимаю, и не по закону, но в первое время, в горячке, вполне могли. Но развалины Надора, это такой способ у северян подавлять мятежи?