Мир кукольного театра…

[Станислав]

Катарина, ИМХО, выдала замечательное определение: жизнь в яйце, которое изнутри золотое.

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины - человека, который в критический момент подтолкнул Окделла к неверному решению (давайте ещё Штанцлера спросим, что он думает о внутреннем мире Повелителя Скал). Если бы не душещипательный рассказ королевы про сапоги для горных стрелков и прочие "радости" её королевской жизни ещё очень и очень большой вопрос, стал бы Ричард травить своего эра. Нет уж, Окделла ломали двое: Штанцлер и Катарина. Ломали жестоко и безжалостно. И после этого эта гадина ещё смела рассуждать о внутреннем мире Повелителя скал? 

Не оправдывая Ричарда, я вижу в смерти Катарины ухмылку судьбы, которая любит порой такие шутки. Интересно, а сама Катарина смогла пройти Лабиринт или сгинула столь же бездарно, как и Ричард?

[Уленшпигель]

  Ну и как они его ломали?
Что ломали? Что было сломано?
Была эгоцентричная свинья с непомерным ЧСВ, так и осталась после того, что вам угодно называть ломали.
Оно и после бредит все теми же картинами собственного величия, как оно будет в союзе с Дриксен воевать против Талига.
Что сломалось то? Даже золотое яйцо осталось в целости.
Вы употребляете это слово в прямо противоположном смысле его значению в русском языке.

  Когда дураку с раздутым ЧСВ объясняют, что совершив мега гадость - он станет героем баллады, кто ж его ломает? Ему всего навсего позволяют обманываться насчет собственного величия, и кто ему доктор, тем более, что лечить его ЧСВ оно не дается. Уж сколько раз Алва ему прямым текстом говорил и объяснял. И кто виноват что оно не желает слышать то, что ему не нравиться.
    Ломать - это когда человека вынуждают совершать нечто, противоречашее его природе, а тут ему наоборот помогают раздувать его ЧСВ, чему оно только радо.
    А Катари в который раз сказала ему то, что ему говорили окружающие,и то, что она ему говорила, просто в этот раз это увидело и поняло, что его не уважают и не воспринимают как то, чем оно себя воображает. А за что это ничтожество и пакость можно уважать ? А не за что, и соответственно никто не обязан ни уважать, ни проявлять это уважение в этому ничтожеству. А то что это ничтожество вежливость воспринимало со свойственной ему манерой за нечто иное, то кто виноват в этом кроме самого ничтожество?
Никто не обязан уважать ничтожество и подлеца, и никто не обязан скрывать это чувство.

    Ну и учитывая, что Катари в отличие от свина все свои ошибки перед смертью вполне   исправила, таки слова, что это всех устраивает, и как ни странно её тоже, неоспоримо является правдой. Ну и кроме того в отличие от свина она себе не врала перед смертью. Что ей делать в лабиринте?

[Dama]

Катарина, ИМХО, выдала замечательное определение: жизнь в яйце, которое изнутри золотое.

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины

А почему? Королева умна и наблюдательна, и эта её оценка может поспорить своей точностью только с определением Арлетты: "Он хотел таскать чужой жемчуг и чувствовать себя рыцарем - он таскал и чувствовал..." Две очень умные женщины едины в своём мнении - значит, это мнение верно.

[Станислав]

Катарина, ИМХО, выдала замечательное определение: жизнь в яйце, которое изнутри золотое.

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины

А почему? Королева умна и наблюдательна, и эта её оценка может поспорить своей точностью только с определением Арлетты: "Он хотел таскать чужой жемчуг и чувствовать себя рыцарем - он таскал и чувствовал..." Две очень умные женщины едины в своём мнении - значит, это мнение верно.

По поводу Катари смотрите предыдущий мой пост.

[Susurration]

Вот вам тут и сейчас хорошо… осуждать.
А вот окажись любой из вас главой рода столь древнего, что примеров меньше чем пальцев на варежке…
преступником…
****
И вообще… что не сделаешь в юности сдуру… (с)

Чего не сделаешь ? Ну например того, чего не сделал глава дома волн (как все ошибочно полагали) Валентин Придд. Ровесник вашего подзащитного.

Нет уж, Окделла ломали двое: Штанцлер и Катарина. Ломали жестоко и безжалостно. И после этого эта гадина ещё смела рассуждать о внутреннем мире Повелителя скал? 

Не оправдывая Ричарда, я вижу в смерти Катарины ухмылку судьбы, которая любит порой такие шутки. Интересно, а сама Катарина смогла пройти Лабиринт или сгинула столь же бездарно, как и Ричард?

Тот факт , что Катарина приняла непосредственное участие в освинении свиненыша, не делает ее , крайне деликатное, мнение о внутреннем мире данного субъекта ни ошибочным ни менее ценным. Марианна, по поводу личности короля Надорэа  выразилась конкретнее, хотя и без выказанного Катариной психологизма.
Про ухмылку судьбы с вами согласна, но это ничего не меняет, преступление от этого не перестает быть преступлением, а преступник не перестает быть  никчемным  ничтожеством промышлявшим воровством, предательством и убийствами женщин.

[Gileann]

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины - человека, который в критический момент подтолкнул Окделла к неверному решению (давайте ещё Штанцлера спросим, что он думает о внутреннем мире Повелителя Скал).

Можно я продолжу, эр Станислав?
Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Алвы, человека, затопившего мирные деревни и предавшего людей, к которым он был послан на помощь...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Робера, человека, задумавшего предать своего анарха и друга детства...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Марселя, человека, убившего беззащитного узника...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Марианны, человека, спавшего мерзавцами, проигрывающими ее в карты...
Жаль расходовать траффик, но на спор могу пару дюжин набрать.
Кстати, я еще могу понять "противно" - у каждого свои пристрастия - но почему же "смешно"? Оценка умного злодея автоматически перестает быть верной?
Кстати, я думаю, что мнение Штанцлера о Дике было бы исчерпывающе полным и правильным.

Если бы не душещипательный рассказ королевы про сапоги для горных стрелков и прочие "радости" её королевской жизни ещё очень и очень большой вопрос, стал бы Ричард травить своего эра.

В тот конкретный раз может и не стал бы. В другой - безусловно стал. Ну там честь скал, воля анарха, веление Кэртианы... Поводов много.

Нет уж, Окделла ломали двое: Штанцлер и Катарина. Ломали жестоко и безжалостно.

Я разделяю Вашу мысль в том смысле, что над Диком работали и Катари, и Штанцлер (и мать, и Алва, и Феншо, и Наль, и Ларак, и Альдо, и Робер). Только вот ломать можно когда что-то построилось. Если бы мне предложили назвать одно главное качество Дика, я бы сказал - бесхребетность. Как можно сломать амебу? Вот раздавить - можно.

И после этого эта гадина ещё смела рассуждать о внутреннем мире Повелителя скал? 

Ну, насчет гадины тут мнения разные. Но смEла безусловно. И ведь права! 

[Melaris]

К слову о здравом смысле и критической самооценке у герцогов Окделлов. Как минимум у одного из таковых присутствовал и здравый смысл, и, что еще более важно, критическая самооценка. Даже несмотря на то, что он был мало того - Окделлом и наследником рода, так еще сыном самого святого Алана и почти святой Женевьев.

[Anita]

Катарина, ИМХО, выдала замечательное определение: жизнь в яйце, которое изнутри золотое.

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины - человека, который в критический момент подтолкнул Окделла к неверному решению (давайте ещё Штанцлера спросим, что он думает о внутреннем мире Повелителя Скал). Если бы не душещипательный рассказ королевы про сапоги для горных стрелков и прочие "радости" её королевской жизни ещё очень и очень большой вопрос, стал бы Ричард травить своего эра.

Да? Ну что же, эр Станислав, давайте обратимся к матчасти. После душещипательного разговора про сапоги Дик не бросился ни травить своего эра, ни каким-либо другим образом мстить за Катарину. Во время разговора со Штанцлером Дик ни разу не вспоминает об этом разговоре, более того, не смотря на него, он уверенно говорит Штанцлеру "Ворон спасёт Катарину" и Штанцлеру приходится туманно объяснять, что, мол, не спасёт, ибо у каждой любви есть свой предел, и вообще Алва на самом-то деле понимает, что он не прав (никаких воспоминаний про сапоги у Дика). Дик серьёзно задумывается. Далее идёт старая песня о главном "И вообще Ворон устал жить." Дик, в принципе, уже убеждён - вот он, процесс принятия того самого неверного решения, без каких либо воспоминаний о Катарине и каких-либо негативных воспоминаний о Вороне и его отношении к Катарине (более того, присутствует мысль о том, что он НЕ НЕНАВИДИТ Ворона). Ну и в качестве тяжёлой артиллерии выступают воспоминания о подслушанном в отчем доме разговоре о том, что честный бой с герцогом Алва - это заранее спланированное убийство, и с этим доводом согласен отец. 

Ну и где тут Катарина? Где в матчасти указания на то, что Дик принял это решение, опираясь на её слова или поступки?

[Станислав]

Anita

Во время разговора со Штанцлером Дик ни разу не вспоминает об этом разговоре, более того, не смотря на него, он уверенно говорит Штанцлеру "Ворон спасёт Катарину" и Штанцлеру приходится туманно объяснять, что, мол, не спасёт, ибо у каждой любви есть свой предел, и вообще Алва на самом-то деле понимает, что он не прав (никаких воспоминаний про сапоги у Дика).

Перечитайте этот эпизод ещё раз. О Катари Дикон помнит постоянно и собственно из-за неё и соглашается на отравление Алвы. И о разговоре "о сапогах" он тоже помнит.

Без предварительной катерининой обработки он бы не взял кольцо.


Gileann

Кстати, я еще могу понять "противно" - у каждого свои пристрастия - но почему же "смешно"? Оценка умного злодея автоматически перестает быть верной?

Согласен. На счёт "смешно" - погорячился.

Я разделяю Вашу мысль в том смысле, что над Диком работали и Катари, и Штанцлер (и мать, и Алва, и Феншо, и Наль, и Ларак, и Альдо, и Робер). Только вот ломать можно когда что-то построилось. Если бы мне предложили назвать одно главное качество Дика, я бы сказал - бесхребетность. Как можно сломать амебу? Вот раздавить - можно.

О бесхеребтности Окделла можно говорить начиная с ЛП. До этого какие-никакие моральные устои у него были. И когда потребовалось выбирать между живым Алвой и Делом Людей Чести Ричард откровенно заколебался и не захотел мараться отравой. И только образ гордой, но глубоко несчастной Королевы, его Идеала, его возлюбленной (которая она сама и сформировала) перевесила всё и вся и в итоге привела Ричарда к моральному краху.

[Anita]

Anita

Во время разговора со Штанцлером Дик ни разу не вспоминает об этом разговоре, более того, не смотря на него, он уверенно говорит Штанцлеру "Ворон спасёт Катарину" и Штанцлеру приходится туманно объяснять, что, мол, не спасёт, ибо у каждой любви есть свой предел, и вообще Алва на самом-то деле понимает, что он не прав (никаких воспоминаний про сапоги у Дика).

Перечитайте этот эпизод ещё раз. О Катари Дикон помнит постоянно и собственно из-за неё и соглашается на отравление Алвы. И о разговоре "о сапогах" он тоже помнит.

Перечитала. Единственная неточность с моим сообщением - Дик говорит о том, что Ворон спасёт Катарину, не слишком уверенно. Но. Дик помнит о Катарине , о своих чувствах к ней (которые появились у него ещё до общения с Катариной), мысленно называет её самой лучшей женщиной в мире, но ни разу - НИ РАЗУ - не вспоминает про разговор о сапогах. Решение об отравлении Ворона он принимает ни разу не возвращаясь мысленно к этому разговору. 

Без предварительной катерининой обработки он бы не взял кольцо.

Ничего себе!!! То есть "Не взял бы без предварительной обработки" и "она в критический момент подтолкнула его к неверному решению" - это одно и то же???

[Gileann]

О бесхеребтности Окделла можно говорить начиная с ЛП. До этого какие-никакие моральные устои у него были. И когда потребовалось выбирать между живым Алвой и Делом Людей Чести Ричард откровенно заколебался и не захотел мараться отравой. И только образ гордой, но глубоко несчастной Королевы, его Идеала, его возлюбленной (которая она сама и сформировала) перевесила всё и вся и в итоге привела Ричарда к моральному краху.

Эр Станислав, какие-никакие у Дика и сейчас (в смысле, и в Лабиринте) есть. Только постоянно меняющиеся и всегда такие, которые не мешают ему быть в центре созданной им вселенной. Начиная с согласия служить убийце отца.
А насчет идеала - Вы действительно верите в идеальную любовь к Прекрасной Даме, которая (любовь) отнюдь не мешает при любом удобном случае бегать к куртизанке?
Впрочем, мы с Вами сейчас похоже поддадимся той самой волжбе, которая заставляет в любой теме переходить на светлый образ Повелителя Скал. 

[prokhozhyj]

Ничего себе!!! То есть "Не взял бы без предварительной обработки" и "она в критический момент подтолкнула его к неверному решению" - это одно и то же???

Вообще-то в некоторых случаях ответ был бы "да". Здесь же он зависит от того, знала ли она заранее, что после её обработки будет предложено кольцо.

Disclaimer. Это именно уточняющий комментарий по ходу чтения.

P.S. Эр Gileann, под тем же дисклеймером. Про любовь к Прекрасной Даме и хождении по куртизанкам. А что, вот в наши Средние Века рыцари в такой ситуации в массе годами блюли воздержание? А любить такую Даму рыцарь был почти обязан...

[Станислав]

Anita

но ни разу - НИ РАЗУ - не вспоминает про разговор о сапогах.

Перечитайте в третий раз и обратите внимание вот на этот отрывок.

— Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, — кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. — Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для... Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..Кансилльер бросил фигурку в потухший камин. Словно в черную пасть!
— Эр Штанцлер, вы...
— Забудь... Есть вещи, о которых тебе лучше не знать. Прости, я задумался.
Лучше не знать, но он знает.

Это как раз о разговоре "о сапогах".

Вообще в этой беседе Штанцлера и Ричарда Катарина присутствует постоянно, фактически являясь третьим (незримым) участником.

Ничего себе!!! То есть "Не взял бы без предварительной обработки" и "она в критический момент подтолкнула его к неверному решению" - это одно и то же???

Да, разговор между Катариной и Ричардом "о сапогах" и Штанцлером и Ричардом о необходимости немножко отравить Алву - неразрывно связанны между собой. Собственно об этом позже говорит и Алва.



Gileann

А насчет идеала - Вы действительно верите в идеальную любовь к Прекрасной Даме, которая (любовь) отнюдь не мешает при любом удобном случае бегать к куртизанке?

Не знаю, с самим такого не случалось, а в чужую голову я залезть не могу. Тем не менее, факт остаётся фактом: ради "спасения" Катарины Окделл пожертвовал и честью и жизнью. То что он не помер - целиком и полностью заслуга Алвы.

Впрочем, мы с Вами сейчас похоже поддадимся той самой волжбе, которая заставляет в любой теме переходить на светлый образ Повелителя Скал.

Любая тема на этом Форуме рано или поздно скатывается либо к танкам либо к Окделлу. 

[Yolka]

И только образ гордой, но глубоко несчастной Королевы, его Идеала, его возлюбленной (которая она сама и сформировала) перевесила всё и вся и в итоге привела Ричарда к моральному краху.

Сама? Точно-точно?

Чтоб хоть как то привести в порядок мысли, Дикон принялся потихоньку рассматривать тех, среди которых ему предстояло жить. Оруженосец стоял за креслом маршала и не видел ни его лица, ни лица короля, зато он мог любоваться нежным профилем Ее Величества, не принимавшей участия в беседе.
Ричард знал, что Катарину Ариго выдали замуж за ничтожного Фердинанда Оллара, чтобы укрепить зыбкий мир. Матушка и Эйвон сочувствовали девушке, пожертвовавшей собой ради спасения других, и она стоила этого сочувствия!

Когда венценосная чета проходила мимо Дика, королева вздохнула, и у юноши сжалось сердце от сочувствия и нежности – она была так же одинока и связана с ненавистным человеком, как и он, но Ричард Окделл через три года будет свободен, а Катарина навеки Создателем и людьми отдана сидящему на краденом троне жалкому толстяку.

Король бубнил, а Дикон смотрел на точеную шею Ее Величества, слегка склоненную то ли под тяжестью перевитой жемчужными нитями прически, то ли под тяжестью одиночества и тоски.

В прежние времена Люди Чести были б счастливы умереть за Катарину Ариго, а теперь она одна среди врагов и ничтожеств. Даже он, Ричард Окделл, и тот носит черное и синее. И все равно Ее Величество сказала, что верит в него. Вернее, она сказала не совсем то, и вообще ее слова были обращены к Рокэ…
Ричард еще в Лаик узнал, что Первый маршал – любовник королевы, но тогда юноша еще не видел Катарину. Неужели это правда? Не может быть, это неправильно, несправедливо, мерзко! Добро не может принадлежать Злу, а Свет – Тьме. Как женщина из дома Ариго могла сойтись с потомком погубившего Талигойю предателя, подавившего поднятое Людьми Чести восстание, в котором были замешаны и близкие родичи Ариго, не говоря уж об их сюзеренах?!
Юноша понимал, что его эр красив, силен и удачлив, но ведь есть в этой жизни более важные вещи. Ричард отказывался верить слухам. Катарину оклеветали, как оклеветали его самого, объявив Сузой Музой! Но ведь он, сын Эгмонта Окделла, убитого Рокэ Алвой, принес присягу его убийце. Катарину, как и его, тоже могли застать врасплох, но это не любовь! Не любовь! Королева не казалась счастливой при виде Рокэ Алвы, она даже подарку не обрадовалась. Ее Величество боится маршала. Маршала и Дорака. Заложница на троне…
Ричард старательно гнал от себя видение, но воображение раз за разом рисовало Первого маршала, застегивающего на шее Катарины тонкую золотую цепочку. На самом деле этого не было – королева надела подарок сама, но это из за этикета. Рокэ потрясающе красив, и королева его любит. Она его любит, а он подарил ей камень, который стоит дороже надорского замка со всеми его обитателями. Дик понял, что совсем запутался, и помочь ему мог только кансилльер.

К утру в голове у юноши осталась одна единственная мысль – найти эра Августа и спросить. Он мог думать лишь о королеве. Печальная юная женщина в роскошном тяжелом платье неотступно стояла перед мысленным взором Дикона.

Дети королевы – все трое – от Ворона. Фердинанд не способен быть отцом, а Дораку нужны наследники. Катарина Ариго была вынуждена… Она с самого начала понимала, на что идет, всем бы такое мужество!

Общество маршала искупало лишь то, что во время дворцовых торжеств Дик мог видеть Катарину, но на этот раз королевы не было – на Малом Совете Меча женщины не присутствуют. Дикон простоял несколько часов за креслом Рокэ, выслушал доклады военачальников, но понял немного, так как голова Повелителя Скал была занята исключительно Ее Величеством. Ричард надеялся увидеть королеву хотя бы мельком во время вечернего пира, но Рокэ остаться не пожелал.

Все эти цитаты – ДО первой встречи в аббатстве. Катарина еще Дику ни единого слова не сказала. А с образом, как видишь, все в ажуре.
Штанцлер решил перестраховаться, заодно и на Катарину лишнюю удавку накинуть, но тут она его переиграла, вовремя рассказав любовнику о кольце. Что до Ричарда, то он принял бы такое же решение, даже если не общался бы с королевой вообще ни разу. Ведь причиной была не месть за сапоги, а убеждение в том, что Дорак, потеряв ПМ, не решится на репрессии.

[Станислав]

Сама? Точно-точно?

Сама-сама. Как я уже писал выше разговор "о сапогах" и беседа со Штанцлером - неразрывно связаны между собой.

И именно Катарина окончательно зафиксировала в воображении наивного юнца тот идеальный образ, который сложился у него (а так же у множества других дворянских недорослей) к тому моменту.

В целом довольно странно, что люди читавшие ОЭ пытаются отрицать вполне очевидный факт, что Катарина сыграла в жизни Окделла роковую роль. С нетерпением ожидаю сообщений, что Штанцлер тоже не виноват в падении Окделла.