ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - V

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

За один нет, но… Когда Альда припёрся в Ноху требовать выдачи Алва, Левий ответил в том духе, что у него полторы тысячи не самых плохих солдат, а под командованием лучшего полководца Золотых земель…
То ли кардинал нагло врал о том, что представляет из себя его конвой, то ли его самого ввели в заблуждение, то ли он всё же знал о чём говорит…

Тут дело все же не в выучке. В открытом и правильном бою вполне возможно стража Левия не уступила бы солдатам того же Халлорана. Но морально оказалась слабовата. Слишком много нашлось людей готовых поднять клинок на своих же товарищей. А вот в полку Халлорана за время всего случившегося в Олларии с мятежа Рокслея весь шлак выгорел - трусоватые и слабые просто дезертировали, жадные до денег дезертировали и подались мародерить. Остались те, кто будет держаться друг за друга...
Давно не держали мы трусов в отряде
На том широком лугу.
Из нас ни один не просил о пощаде,
Никто не сдался врагу. (С)

[R@mier1]

Немного оффтопично по мотивам обсуждения. Не припоминаю, была ли такая кандидатура в конкурсе претензий)

СПОЙЛЕРЫ

Претензия Левой Пятке Первого Маршала Талига герцога Рокэ Алвы, которая в самый ответственный момент подло притворилась немой и явилась причиной казни Феншо.

[Станислав]

Dama

Даты жизни этих двух королей не напомните?

Это просто он исполняет одну из любимейших арий НПЧ под названием «У героев ОЭ мораль не как представителей XVII, а XXI века». Но поскольку исполнитель безбожно путает слова и перевирает мотив у слушателей возникает впечатление, что он просто демонстрирует свое невежество в истории и не знает, что и Генрих IV и Людовик XIV жили в XVII веке. 

А сам вопрос о соответствии морали и поведения героев ОЭ тому или иному веку земной истории очень интересен.

[Yolka]

СПОЙЛЕРЫ

Нинель

Цилла - сущность, обладающая особыми свойствами в условиях Кэртианы. Эории также обладают особыми свойствами в условиях Кэртианы. Более того, Лионелю уже известно, что его клятвы особенные. Еще есть Джанис, взятый под покровительство лично Алвой и не поддавшийся ни Цилле ни зелени. Этого мало для первоначальных выводов и предположений?

Хорошо. Клятва Слепой Подковы, кроме защиты от скверны, имеет еще одно пикантное свойство – она полностью подчиняет принесшего ее воле хозяина. На физическом уровне. Поклявшиеся не могли покинуть Олларию, не могли не убивать бесноватых, защищая Циллу. А Вы, стало быть, уверены, что клятва Цилле и кровная клятва эориям аналогичны. И предлагаете Лионелю этим методом воспользоваться. Это мне нравится.  Гуманисты такие гуманисты. 
К счастью, Лионелю не пришло в голову попробовать подобным образом заполучить армию безотказных рабов. Он додумался только до того, что если эорий нарушит кровную клятву, то ему прилетит свыше – что, как мы знаем, соответствует истине. Ни о какой защите тут речи нет. Более того, все, что нам известно о кровных клятвах, говорит о том, что они работают только у эориев. Персона, не несущая божественной крови, может хоть стопицот раз клясться без последствий для себя и окружающих.

С Хайнрихом разговор про взаимные клятвы состоялся несколько месяцев назад. И не хотите ли сказать, что Эчеверрия до сих пор не прислал курьера, и не одного,  с информацией о беженцах, бесноватых, событиях в Олларии? И соответственно о устойчивости своих подчиненных?

Я потеряла ход Ваших мыслей. Лионель беседовал с Хайнрихом о клятвах на Летний Излом. События в Олларии случились в районе Осеннего Излома. Каким образом Эчеверрия мог написать Лионелю о событиях за четыре месяца до того, как они случились? 

Что до Алвы, тут разговор особый. Причин, по которым он не делится своими знаниямии планами с соратниками, я не знаю и объяснений в рамках здравого смысла не вижу. (Если оставить в стороне внетекстовые  - "так надо для сюжета, а то интриги не будет".

Объяснение напрашивается очень простое и вполне текстовое:  Алва не всеведущ. У него есть подозрения и догадки, но нет знаний, несмотря на то, что он несколько лет потратил на их поиски. Он точно знает ровно то, о чем сказал Марселю: есть некая загадочная «скверна», фиг знает, что это такое, но бороться с ней можно тотальными зачистками, как это делают мориски. Приказ соответствующий отдал. Так что вопрос тут если и возникает, то совсем другой: почему прошло уже  несколько дней, как на Кольце стало известно о событиях в Олларии, а она еще не сожжена?
Лионель, надо признать, все ж таки пытается перед зачистками отделить агнцев от козлищ. 

Пьетро с фульгатами отдали Марселю письмо Арлетты 18 лм - а написано оно было 12 лм. не так уж и долго. На севере фульгат с письмом от матери встретил Лионеля тоже 18.

Итого 12 дней в одну сторону от Ли до Старой Барсины.  Плюс обход кольца, плюс время на подготовку ответа, плюс  то, что  Ли на месте не сидит – даже если его не надо искать, он же ж может просто  дальше перебраться. О чем я и говорю – пара недель туда, пара обратно – это по минимуму.
А случайное заражение может случиться в любой момент.

Не думаю, что у зелени уж такая  заразность - с гриппом по крайней мере не так. Я уже приводила пример - от времени, пока в школьном классе появится первый заболевший до того, когда заболеет треть класса проходит недели три. А ведь все часами сидят в одном помещении,  и грипп считается очень заразным.

При чем тут грипп? В тексте четко показано  – инкубационный период завязан не столько на время, сколько  на катализатор.  Если бы ваш грипп активировался в момент, когда учительница Марьиванна придет в синей одежде, временной разброс, я полагаю, был бы совсем иным.
Рамиэрль

Претензия Левой Пятке Первого Маршала Талига герцога Рокэ Алвы, которая в самый ответственный момент подло притворилась немой и явилась причиной казни Феншо.

Ну, строго говоря, левую пятку Первого Маршала трудно счесть полноценным персонажем. 

[R@mier1]

Yolka
СПОЙЛЕРЫ

Подрубленному пню вон стихи посвящаются, почему бы левой пятке не стать полноценным персонажем? 

А по треду
СПОЙЛЕРЫ

Обсуждения уже давно перетекли из обсуждений дествий Лионеля к обсуждению механизма озверения. Вот у нас с вами есть вся книга перед носом, и мы не можем прийти к однозначному выводу по поводу более гуманного выявления и изоляции зараженных, а глупый Лионель понимаешь ли в краткие сроки не нашел решения. И даже не попробовал ничего (опять же в краткие сроки; предположу, что Лионель попросту из всех вариантов выбрал один, самый эффективный, и начал действовать)

Есть у меня еще одна мысль по поводу Савиньяка, но не Лионеля
СПОЙЛЕРЫ

Кто-то высказывал идею по поводу того, что Лионель может оказаться Барботтой, который обещанно воссоединится с Понси в последнем томе. А мне почему-то кажется, что и Эмиль подходит под эту роль) Так просто, пальцем в небо. Против Лионеля как кандидатуры говорит то, что Лионелю как-то попались стихи Барботты через Давенпорта, и он их не признал.

[Wstfgl]

Есть у меня еще одна мысль по поводу Савиньяка, но не Лионеля
СПОЙЛЕРЫ

Кто-то высказывал идею по поводу того, что Лионель может оказаться Барботтой, который обещанно воссоединится с Понси в последнем томе. А мне почему-то кажется, что и Эмиль подходит под эту роль) Так просто, пальцем в небо. Против Лионеля как кандидатуры говорит то, что Лионелю как-то попались стихи Барботты через Давенпорта, и он их не признал

СПОЙЛЕРЫ

А разве это не самого Понси были вирши?

[R@mier1]

Эх, и правда. Запамятовал)

[Gwena]

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, насчет несомненной полезности и результативности сбора и анализа легенд и хроник (что, к тому же, само по себе дело небыстрое), в тексте высказался еще покойный Левий в разговоре с Робером.

- Удивительное чувство, - мягко и чуть ли не растерянно сказал ехавший рядом Левий. - Проповедовать о бегущих скверны и прелестей врага и увидеть воочию то, что иными словами не назвать...
- Значит, такое уже бывало?
- Что вы сказали? - Левий даже в седле не оставил своей привычки трогать голубя. - Воистину, устами невинными глаголет очевидность. Подобное несомненно случалось, но уцелевшие оставляли потомкам молитвы и предания, а не хроники. Беда же - что снег: выпадает каждый раз заново, и всякий раз приходится прокладывать в нем тропы, чтобы к лету они растаяли. И мы свою дорогу проложим, не правда ли?
- Я об этом не думал.
- Правильно, вы это делали и делаете сейчас.

[Holiday]

СПОЙЛЕРЫ

Вот это-то меня и удивляет, что в памяти кэртианцев осталось так мало сведений о том, что такое уже бывало и как с этим тогда поборолись. Кроме молитв и преданий обычно остаются еще и традиции, сказки, песни… «Из песни слова не выкинешь», а при отсутствии радио и телевидения пение и рассказы были обычным повседневным развлечением, таким образом, информация передавалась из уст в уста, из поколения в поколение.

  А тут, нет никакого узнавания, только вот Левий какую-то аналогию разглядел.

СПОЙЛЕРЫ

Он точно знает ровно то, о чем сказал Марселю: есть некая загадочная «скверна», фиг знает, что это такое, но бороться с ней можно тотальными зачистками, как это делают мориски. Приказ соответствующий отдал. Так что вопрос тут если и возникает, то совсем другой: почему прошло уже  несколько дней, как на Кольце стало известно о событиях в Олларии, а она еще не сожжена?

СПОЙЛЕРЫ

Приказ был в запечатанном конверте,  его полагалось вскрыть утром.  Эчеверрия так и не видел, что было внутри.

 

[Gwena]

СПОЙЛЕРЫ

Вот это-то меня и удивляет, что в памяти кэртианцев осталось так мало сведений о том, что такое уже бывало и как с этим тогда поборолись. Кроме молитв и преданий обычно остаются еще и традиции, сказки, песни… «Из песни слова не выкинешь», а при отсутствии радио и телевидения пение и рассказы были обычным повседневным развлечением, таким образом, информация передавалась из уст в уста, из поколения в поколение.

  А тут, нет никакого узнавания, только вот Левий какую-то аналогию разглядел.

СПОЙЛЕРЫ

Очевидно, в истории Кэртианы такого действительно никогда прежде не бывало.

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

Вот это-то меня и удивляет, что в памяти кэртианцев осталось так мало сведений о том, что такое уже бывало и как с этим тогда поборолись. Кроме молитв и преданий обычно остаются еще и традиции, сказки, песни… «Из песни слова не выкинешь», а при отсутствии радио и телевидения пение и рассказы были обычным повседневным развлечением, таким образом, информация передавалась из уст в уста, из поколения в поколение.

  А тут, нет никакого узнавания, только вот Левий какую-то аналогию разглядел.

СПОЙЛЕРЫ

Если утрачены знания о смысле обрядов, то по уцелевшим обрывкам песен и сказаний (да еще и перевранным за века существования в отрыве от смысла) очень тяжело понять, что же имелось ввиду и какой реально смысл вкладывался в обряды.
Почитайте например про исследование купальского фольклора:
http://www.dissercat.com/content/kupalskaya-obryadovaya-poeziya-vostochnykh-slavyan

[godar3]

СПОЙЛЕРЫ

Просто надо немножко вспомнить кто и для чего формировал 2-ю резервную армию. А формировали ее Леонард Манрик и обер-прокурор Жоан Колиньяр. И формировали ее отнюдь не для внешнего врага, а для окончательного решения вопроса ЛЧ. А подобные разборки требуют соответствующего контингента. Я не удивлюсь, если обер-прокурор направлял своему союзнику всякое мелкое жулье, бродяг и бездельников, а Манрик, будучи одним из богатейших людей Талига слегка доплачивал им и обещал не дриксенские пули и палаши, а веселый поход на подавление мятежников с безнаказанными развлечениями.

Обер-прокурор ее год формировал, а жуликов небось свозили со всей страны? Иначе трудно понять, откуда в Талиге такой вал преступности, что за счет осужденных можно сформировать целую армию. Точно также вдвойне удивительно, что об этой деятельности не известно последнему Олларскому пьянице, не говоря уже о тех против кого собираются в поход.
Опять-таки не понимаю, какие могут быть развлечения в нищем Надоре или разоренном Эпине, каких нет в столице. Если грабить, то там, во-первых, все ограблено до них, во вторых не дадут временщики уже слишком разорять земли, которые должны перейти в их владения.

Так они и начали дезертировать. Как только выяснилось, что у Альдо нет средств содержать и снабжать свою армию, а мародерства не одобряет маршал Эпине. Практически в каждом томе, начиная с "Из Глубин" упоминаются банды дезертиров вокруг Олларии которые гоняют отряды южан и полковника Халлорана.

Это как раз неудивительно. Удивительно, что у Альдо вообще какая-то армия осталась. Мы ведь не о наемниках говорим, которые от безденежья на вольные хлеба подались, а о сброде, который силком забрили.

Еще раз спрашиваю - где и с кем воевал Агарис с момента отделения Алата и откуда у церковной стражи боевой опыт?

Вам вроде как уже ответили. По всему получается, что опыта у полка Левия уж во всяком случае не меньше чем у полка Хароллана. Ответ вам не нравится только потому, что не укладывается в вашу «теорейку».

Какие причины? Может быть те, что это старый полк с традициями, командир которого хоть и ошибся, позволив себя обмануть, но ни он ни его люди не забыли, что такое воинский долг? И потому не смотря на задержки жалования и перебои с продовольствием продолжали честно нести службу и поддерживать порядок, не вылезая из патрулей и стычек с мародерами

Я готов проверить, что такую сознательность проявили офицеры, но рядовой состав… Хароллан пополнения точно не Валиноре набирал?

Т.е. бунт в тюрьме вам не говорит о том, что преступники - контингент предрасположенный к скверне?
О какой казне? Вы вообще книгу-то читали?

Представьте себе.
Я подумал, что бунтовщики ломились именно к казне где лежало их жалованье. Иначе чего они вообще добивались?

С какой стати я должен за вас что-то доказывать? Выдвинули тезис - подтверждайте.

Как раз не за меня, а совсем наоборот. В опроверженье. Как я понимаю, сделать этого вы не можете.

Почитайте Зенке Найтцеля "Солдаты". Там тезис защитников Вермахта "Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали" очень хорошо разносится в клочья, с документами, именами, фамилиями.

Обменялись ссылками спасибо. Но не будем уходить в сторону. Вы согласны с тем, что часть, которой позволили заниматься грабежами, очень быстро превратится в банду мародеров?

Как офицера в военное время его расстреляли, в мирное - как дворянину отрубили бы голову. Будь он проворовавшимся конюхом, его бы повесили.

Без суда и следствия? Очаровательно.
Кстати, а зачем в тогда в Талиге прокурор, адвокаты и прочая судейская братия?

Разумеется. А Вы не знали?

Не знал. Это как и с любым плоским высказыванием типа «все что нас не убивает делает нас сильнее» и «делай что должен и будь что будет» нужно осторожней подходить.
Если проводить такой принцип в армии, то очень скоро от любимой всеми дисциплины не останется и следа. Каждый у кого хватает смелости будет ловить свою удачу. И даже если большинство попыток окажутся успешными, не может какой-нибудь полковник знать, каким образом его удача скажется на плане маршала.

Тогда или орден, или расстрел, в зависимости от того, выиграл бы он или проиграл.

Правда? Я вот помню что давно заслужившего если не расстрел, то отставку Ариго по дружбе протащили в маршалы…
И ладно суровый Лионель готов пожертвовать собой. Но как бы он воспринял, если бы Алва пожертвовал Эмилем или Арно? Что-то мне подсказывает, что дружба между Алва и Савиньяками дала бы трещину.

Только при этом проигранное этим генералом сражение было выиграно застрелившим его полковником. А победителей не судят.

Как там Лионель говорил – не волнуйся пока в меня еще не пора стрелять?
Вот так Талиге и приходится генералам ходить и оглядываться.

Могут спросить, а могут и не спросить. Но с рядовых спрашивают редко, разве что за неподчинение приказам, бунт, мародёрство и дезертирство. А исполнение приказа - не преступление.

А могут всех на какие-нибудь галеры загнать. И потом что им еще одно преступление если они и так преступники.

А дезертирам и того не было.

Так объясните – что ж они от своего счастья толпами дезертировали?

И это значит, что дезертиров не ловят и не вешают?

Вешают. Но разбегаться это не мешало.

У Халлорана в полку хорошая дисциплина.

Близкая к фантастической. Без денег, полуголодные, в постоянных стычках… и даже расслабляться себе не позволяют…

И не собираюсь. Вы выдвинули тезис о незаразности скрытой скверны, Вам его и доказывать.

То есть опровергнуть не можете. Спасибо.

Даты жизни этих двух королей не напомните?

У меня такое подозрение, уж простите, что вы кроме дат, об этих двух королях ничего и не знаете. Потому что иначе вы бы понимали, что такое объединение так же удивительно, как если бы кто-нибудь написал роман в котором политическая обстановка была как в эпоху Николая II, а техническая как во времена Горбачева. Хотя казалось бы и то двадцатый век.

Оно не опровергалось.

Разве что реалиями описанного мира.

Как не печально для Вас, но нет.

Почему это печально для меня ?

А Вы уверены, что их надо объяснять? ОЭ - не исторический роман. Хотя я не помню ни одного исторического романа, в котором не было бы анахронизмов.

Вот-вот, то семнадцатый век, то Кэтриана не Земля. Неплохо бы определиться. Да и анахронизмы анахронизму рознь.

Тогда объясните, какая связь между амнистией для участников восстания и беспорядками в Олларии.

Вы сказали - они восстановили в столице порядок.
Простите, но как раз порядка в столице как-то незаметно.

Жаль, но это Ваши трудности.

Точно мои?

[Holiday]

СПОЙЛЕРЫ

Если утрачены знания о смысле обрядов, то по уцелевшим обрывкам песен и сказаний (да еще и перевранным за века существования в отрыве от смысла) очень тяжело понять, что же имелось ввиду и какой реально смысл вкладывался в обряды. 

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь люди продолжают соблюдать традиции  даже тогда, когда не знают их сакрального смысла.  ( Попробуйте-ка подарить кому-нибудь букет с четным количеством цветов.)
И это хорошо, потому, что даже будучи неосмысленными, они свою функцию выполняют.

СПОЙЛЕРЫ

Почитайте например про исследование купальского фольклора:
http://www.dissercat.com/content/kupalskaya-obryadovaya-poeziya-vostochnykh-slavyan

СПОЙЛЕРЫ

Простите меня, эр Dylan, но не хочу я читать эту статью. Слишком удручающе на меня действуют научные исследования фольклора теми, от кого русским духом не пахнет. Боюсь, и эта мало отличается, от прочих ранее виденных мною.
 
Но в Кэртиане то ситуация другая. Там у кровеносцев работает память крови. Тот же Робер в Доре приказывает разжечь костры, чтобы избавиться от заполнившей ее зелени. По идее, эта  интуиция не должна дать эорию вильнуть в сторону в рассуждениях и выводах.

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь люди продолжают соблюдать традиции  даже тогда, когда не знают их сакрального смысла.  (
И это хорошо, потому, что даже будучи неосмысленными, они свою функцию выполняют.

СПОЙЛЕРЫ

Это именно обрывки и остатки. Как-то они конечно работают... Но... Вас сильно согреет, если вы в мороз оденете не шубу, а только воротник от нее или там пояс? Вот и здесь так же - цельная система утрачена.

СПОЙЛЕРЫ

Попробуйте-ка подарить кому-нибудь букет с четным количеством цветов.)

СПОЙЛЕРЫ

Но никому не придет в голову, например сходив за грибами, оставить отдарок хотя бы в виде ломтя хлеба, или перед тем как купаться в незнакомой реке, кинуть низку самых простеньких бус , что бы поберечься от русалок. 

СПОЙЛЕРЫ

Но в Кэртиане то ситуация другая. Там у кровеносцев работает память крови. Тот же Робер в Доре приказывает разжечь костры, чтобы избавиться от заполнившей ее зелени. По идее, эта  интуиция не должна дать эорию вильнуть в сторону в рассуждениях и выводах.

СПОЙЛЕРЫ

Но ему не приходит в голову попробовать окружить кострами колодец Нохи... Я и говорю - система утрачена, а без нее получается тришкин кафтан и сказка про то, как нос подняли - хвост увяз, хвост подняли - нос увяз.

[Элион]

СПОЙЛЕРЫ

Если утрачены знания о смысле обрядов, то по уцелевшим обрывкам песен и сказаний (да еще и перевранным за века существования в отрыве от смысла) очень тяжело понять, что же имелось ввиду и какой реально смысл вкладывался в обряды. 

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь люди продолжают соблюдать традиции  даже тогда, когда не знают их сакрального смысла.  ( Попробуйте-ка подарить кому-нибудь букет с четным количеством цветов.)
И это хорошо, потому, что даже будучи неосмысленными, они свою функцию выполняют.

Да, в русской традиции именно четное количество приносят покойникам, а в Грузии, если мне рассказывали правильно, принято на кладбище носить нечетное количество, чтобы покойный пару нашел из цветов, а не из живых.
В Италии дарят 2 цветка любимой девушке и т.д.
Как тут понять чьи традиции правильнее?