 Автор
|
Тема: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV (прочитано 36428 раз)
|
|
фок Гюнце
|
Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace. Ныне отпущающи раба твоего, Владыка, по глаголу твоему с миром...
Теперь, закончив разговор об оборотне в перевязи и вернувшись к разговору о маршале Лионеле Савиньяке, хотелось бы задать один невинный вопрос - интересно, а как он вообще представляет дальнейшее развитие событий...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Dylan
|
Теперь, закончив разговор об оборотне в перевязи и вернувшись к разговору о маршале Лионеле Савиньяке, хотелось бы задать один невинный вопрос - интересно, а как он вообще представляет дальнейшее развитие событий...
Исходя из его разговора с Рудольфом - очистка армии и гарнизонов от уже зараженных и потенциально подверженных, насколько их удастся выявить. Зачистка мирного населения не планируется, за исключением заводил и подстрекателей по факту заводильства и подстрекательства.
Совместные действия с Бруно против китовников.
Наведение порядка в пределах Кольца Эрнани скорее всего будет отложено до начала круга Ветра. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Эстре
Потомственный нобиль
Карма: -27
 Offline
сообщений: 63
|
Nunc et in hora mortis nostrae. Amen. Приговоренному полагается последнее слово, не так ли? Все, кому я обещал ответить и не успел - простите великодушно. Если меня не забанят, можем закончить дискуссию в личной переписке. И в качестве эпитафии. Кто хочет верить в незапятнанный образ героя Савиньяка - Создатель с вами, вера логике неподвластна. Кто хочет быть объективным - пусть ответит сам для себя на три простых вопроса. (Не пользуясь априорными установками наподобие "Лионель умный, значит он все сделал правильно")
1. Есть ли в тексте книги прямые указания на то, что скверна действует только и исключительно на законченных мерзавцев? Повторяю, не догадки героев (они видели результат действия скверны, а не процесс), а прямые доказательства, что Кнуд был мерзавцем, Ноймаринен приблизил к себе и сделал адъютантом мерзавца, и каждый четвертый (если не каждый третий) житель Олларии, включая подростков, был мерзавцем.
Если таких доказательств нет - значит, среди намеренно зараженных Лионелем могут быть те самые "не ангелы". В значительном количестве, ибо кто из нас без греха? Вывод сделайте сами.
2. Есть ли в тексте книги прямые свидетельства того, что Лионель опробовал и счел бесперспективными те методы противодействия скверне, о которых он точно знал? Конкретно:
- выявление бесноватых с помощью кошек;
- воздействие крови эориев;
- смена имени.
Если нет - значит, Савиньяк не собрал всю возможную информацию и не мог быть уверен, что другого выхода, кроме зачисток, не существует.
3. Есть ли в тексте книги прямые доказательства того, что "очищенная" армия сможет остановить распространение эпидемии в Талиге и в соседних странах? (Памятуя о том, что даже охраненный от скверны Талиг не сможет сдержать поток беженцев и бесноватых из сопредельных стран, если там эпидемия охватит все территории).
Если нет, то проводимые Лионелем зачистки не решают проблемы. И тратя время на прореживание армии вместо изучения скверны, он совершает в лучшем случае - стратегическую ошибку в войне против скверны. В худшем случае - преступление. Я все сказал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Интересно в который раз нужно сказать, что в Кэртиане нет миелофона, а числе положенных регалий, ни маршалам, ни регентам, ни прочим он в Талиге также не включен...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
1. Есть. Она действует только на тех кто ей поддается, она все лишь устраняет тормоза/страх, который в реальной жизни сдерживает эти мерзавцев.
2. Таки вы и доказывайте, что Ли должен был знать и доказывайте эффективность этих методов, а также убедительность этих методов для окружающих. Попробуйте доказать, что тот факт, что какой то кот шипит на человека -основание для того, чтоб считать его мерзавцем, да и вообще докажите, что кот не будет шипеть по какой то другой причине.
3.Поскольку не очищенная армия этого точно не сможет , то ваш вопрос лишен всякого смысла. Это из разряда , а надо ли заправить топливом автомобиль, если нет гарантии обязательно ли доедет автомобиль до пункта назначения, если его заправить.
Ну и такой вопрос за все ваше вранье извиняться будете?
З.Ы. Ну и насчет чуши про прямые доказательства, то в нашей земной истории немало историй предательства приближенных, которые вроде бы себя вели нормально, не были чем то ущемлены, но тем не менее предавали.
Так вот если бы был у правителей некий артефакт, который бы позволил выявить потенциальных предателей, то любой из них воспользовался бы им без колебаний.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Продолжая разговор о планах Савиньяка..
Я имел в виду стратегические планы.
В чем вопрос...
Талиг оказался в крайне положении. Причем проблема заключается даже не в степени угрозы, а еще и в чрезвычайно серьезном объеме восстановления после прошествия кризиса.
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими - возможно, куда более высокими, чем в Двадцатилетнюю войну и сравнимыми с требованиями к качествам Франциска Великого и его ближайшего окружения.
При этом уже совершенно очевидно, что старая система управления Талигом в значительной степени демонтирована, а Рудольф Ноймаринен совершенно непригоден для решения задач, стоящих перед ним и ныне, и впоследствии.
|
|
|
|
« Последняя правка: 13 ноября 2012 года, 19:44:00 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Красный Волк
|
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Автор рассказа "Чугунная плеть"
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ... Почему без?.. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Красный Волк
|
Ну, я тоже изо всех сил держу кулаки за то, что с Рокэ все будет, в итоге, хорошо . И тоже не верю в его гибель или уход на Рубеж. Но читатель приддполагает, а автор располагает  ... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Автор рассказа "Чугунная плеть"
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Давайте все же вернемся к Лионелю. Вот он. Вот Талиг. Вот нет ПМ.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Арина
|
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ... ПМ, конечно, "наше всё", но не совсем всё... Лионель, мне кажется, готов взвалить, а, главное, - осилить ту ношу, что взял бы на себя Алва. К тому же в Талиге есть мыслящие, деятельное и компетентные в политике и экономике личности, с которыми готовы считаться соседи. И эти личности с Лионелем в одной партии. А Хайнрих уже назвал Лионеля талигойским вождём...  |
|
|
|
« Последняя правка: 13 ноября 2012 года, 20:20:40 от Арина »
|
Авторизирован
|
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И какими должны быть действия Лионеля?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Aida
Астролог
Герцог
Карма: 240
Offline
Пол: 
сообщений: 765
Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...
|
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими... Кстати, это действительно интересно Тогда вопрос встречный: а кто из известных нам персонажей, на ваш взгляд, сможет "потянуть"? Плюс тут же еще один пикантный момент имеется: мы ведь так и не знаем, кто из героев книги, наиболее подходящих для принятия властных полномочий, останется живым и дееспособным на конец повествования... |
|
|
|
« Последняя правка: 13 ноября 2012 года, 20:43:36 от Aida »
|
Авторизирован
|
«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
|
|
|
Sagittarius
Граф
Карма: 156
Offline
Пол:
сообщений: 432
A bon chat, bon rat
|
Эстре 3.4. По определению. Неправедный человек - не праведник. Не из тех, кого Савиньяк назвал "неподдавшимися злу ангелами". Не из тех, кто соблюдал все заповеди и не имел грехов.
Получается, я правильно понял Вашу мысль: по Вашей гипотезе, неправедные люди, нарушители хотя бы одной Адриановой заповеди и приверженцы хотя бы одного смертного греха, лишены иммунитета против скверны. А скверна, в силу своего резонансного действия, превращает нарушителей заповедей в полных зверей. Давайте разбираться с заповедями и грехами. Не припоминаю, чтоб я писала про нарушение хотя бы одной заповеди и приверженцев хотя бы одного греха. Заповеди – моральный (нравственный, этический) кодекс. Грехи – то, чего ни в коем случае не нужно делать. Адриан-Чезаре, конечно, не истина в последней инстанции, но, на мой взгляд, его заповеди не противоречат словам Одинокого и не дошедшим до нас заветам Абвениев. Возможно, Адриан переусердствовал, и какие-то пункты являются излишними. Как это проверить? Лучше уж соблюдать все. Во избежание. Как узнать, какие из грехов наиболее тяжкие и влекут самые ужасные последствия, а какие простительны и не будут множить скверну (а потом и резонировать)? Лучше вовсе не грешить. В идеале. На практике мы видим, что люди в Олларии ведут себя по-разному: одни ушли из города заранее (самые безгрешные, которым хватило первых всплесков скверны?), другие – в последний момент, третьи попрятались в своих домах, четвертые обезумели и бросились бесчинствовать, грабить и убивать. Алчные и завистливые одержимы желанием присвоить чужое. Если для этого нужно убить - убивают. Злобные готовы убить объект своей злобы - и убивают. Те, что считают себя святыми и праведными, готовы убивать тех, кого они называют еретиками. Клеветники обычно клевещут по злобе либо из зависти… Теперь о солдатах, дуэлянтах и прочих… убийцах. Во-первых, если бы лишение ближних жизни было под запретом, то что мешало написать просто "не убий"? Во-вторых, солдаты, насколько я понимаю, приносят присягу. Если подданных Тени защищала от скверны клятва слепой подкове, то воинская присяга тоже должна что-то значить в этом мире. Вопрос, считать ли убийством (с т.з. заповеди "не убий") убийство врага в ходе военных действий – вопрос старый и представители разных конфессий отвечают на него по-разному. Дуэлянты сходятся на дуэли по обоюдному согласию, сложно назвать это насилием над плотью. Убийство же по злобе, из зависти, алчности, гордыни, религиозного фанатизма преумножают скверну. 3.5. Ровно о том же, что и в предыдущем посте: тяготение или отвращение к скверне происходит бессознательно. Это не умозаключение, это прямо показано в тексте.
Упс! Опять за рыбу гроши… Похоже, нужно разобраться с терминами. Есть скверна и скверна. Внутренняя и внешняя. Тяготение к внешней скверне - следствие наличия скверны внутренней. Внутренняя скверна (та, которую Хайнрих элегантно назвал дерьмом) накапливается в душе вследствие определенных сознательных мыслей и поступков. Человек сознательно думает/делает всякую гадость, а потом его закономерно тянет к внешней скверне. 3.6. В том-то и вопрос. Раз принятие/отторжение скверны скверны происходит на бессознательном уровне, без какого-либо явного выбора в сторону добра или зла, то мы не вправе ставить знак равенства между иммунитетом к скверне и нравственными качествами (совестью) человека. Повторяю: отвращение к скверне - бессознательно. Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть? Упс! Опять… то же самое… Вы поменяли местами причину и следствие. Разверните эту конструкцию на 180. Сознательная совесть не дает копиться внутренней скверне, и когда выплескивается внешняя скверна, то она закономерно вызывает отвращение. UPD Я опоздала с ответом? Эр нас покинул? Ну да ладно... |
|
|
|
« Последняя правка: 13 ноября 2012 года, 20:28:14 от Sagittarius »
|
Авторизирован
|
Memento viveris
|
|
|
|
Арина
|
И какими должны быть действия Лионеля?
Даже близко не возьмусь разрабатывать стратегический план за маршала и двойного Проэмперадора. Пока он демонстрирует способность решать проблемы по мере их наступления, не ошибаясь при расставлении приоритетов. Кмк, для стоящих перед ним задач у него мало официальной власти, а значит, Ноймаринен вскоре уступит ему и должность регента - надеюсь, добровольно)) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
|
|
|
|
 |
