Альт-Вельдер - II (Спойлеры!)

[La Fille de Mer]

СПОЙЛЕРЫ

Так речь не о найери шла, а о мармалюке 

Сорри, я кажется, уже малость запуталась))

[Правда]

СПОЙЛЕРЫ

Дальше умирает кто-то из тех, кого она ненавидит, отныне она убеждена, что проклятие начало сбываться.

Версия не лишена смысла, но разве она была упомянута в явном виде до сообщения эрэы Гатти? (Не исключено, что это я ошиблась))

1) Тогда и самурайская легенда получается повторением. Поэтому данный недостаток сомнителен. Скорее здесь раскрывается истинный характер астэр.

2) Про плач найери, в котором нет зла говорил Удо Борн. А послание Валентин, полагаю, оставил в той статуэтке, где имелся подходящий тайник.

3) Самый сильный пункт, но мне в связи с ним не дает покоя лабиринт. Не могли герцог  считать, что астэра каким-то образом заперта? Или же он мог быть уверен, что лимит в 16 смертей исчерпан.

Сразу хочу отметить, что я не исключаю версию астеры, я лишь отметила некие её слабые стороны – как и у других версий)

А если по существу…

1) Самурайская легенда может выполнять функцию обоснуя – чтобы неидеальность астер не была для читателей громом среди ясного неба. А вот целых два случая, для чего данный обоснуй нужен – на мой взгляд, перебор. Но я сама считаю данный аргумент слабым, он упомянут лишь для полноты картины.

2) В данном пункте ключевыми словами были «если б он знал о найери-убийце, это как-то чувствовалось». То есть, думаю, автор намекнул бы так или иначе о неприязни Валентина к астерам. Впрочем, данное утверждение тоже можно легко отмести.

3) Насчет «заперта». У нас нет никаких сведений о том, что астеру можно запереть. Все имеющиеся в повествовании астеры имели свободу передвижений.
Насчет исчерпанности лимита. Уж если данная сущность – астера, то она имеет силы и возможности убивать САМА, без всяких там проклятий. Примером тому служит самурайская легенда – там барышни обходились собственными силами. ДАЖЕ если Валентин считал, что астера исчерпала лимит смертей, что ей помешает убивать просто так, по своей воле? По крайней мере одну лишь такую возможность Придд не должен был сбрасывать со счетов.

Отсюда у меня родился ещё один аргумент против астеровской версии, не сразу пришедший мне в голову. Зачем вообще астере проклинать Приддов, если она сможет разделаться с ними собственноручно? Принять облик близких/друзей/слуг – и убивай, кого хочешь без всяких последствий. Можно даже подставу устроить – убить Придда-А со внешностью Придда-В на глазах Придда-С, чтобы Придд-С собственноручно убил настоящего Придда-В за то, что тот не совершал. Тут и удовольствие дополнительное можно поиметь. Кроме того, никто из Приддов в жизни бы не догадался о том, что их водят за нос. Зачем так открыто объявлять о своих намерениях? И найери из легенды, и Лауренсия добивались своего хитростью, а не стучались в дверь со словами: "Я астера, и возьму у вас 16 жизней, я вас предупредила". Это больше подходит проклинающему человеку, который НЕ может убить САМ, и призывает иные силы. Тому, кто, как найери, может сам, не нужно бросаться словами.

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

1) Самурайская легенда может выполнять функцию обоснуя – чтобы неидеальность астер не была для читателей громом среди ясного неба. А вот целых два случая, для чего данный обоснуй нужен – на мой взгляд, перебор. Но я сама считаю данный аргумент слабым, он упомянут лишь для полноты картины.


2) В данном пункте ключевыми словами были «если б он знал о найери-убийце, это как-то чувствовалось». То есть, думаю, автор намекнул бы так или иначе о неприязни Валентина к астерам. Впрочем, данное утверждение тоже можно легко отмести.

3) Насчет «заперта». У нас нет никаких сведений о том, что астеру можно запереть. Все имеющиеся в повествовании астеры имели свободу передвижений.
Насчет исчерпанности лимита. Уж если данная сущность – астера, то она имеет силы и возможности убивать САМА, без всяких там проклятий. Примером тому служит самурайская легенда – там барышни обходились собственными силами. ДАЖЕ если Валентин считал, что астера исчерпала лимит смертей, что ей помешает убивать просто так, по своей воле? По крайней мере одну лишь такую возможность Придд не должен был сбрасывать со счетов.

Отсюда у меня родился ещё один аргумент против астеровской версии, не сразу пришедший мне в голову. Зачем вообще астере проклинать Приддов, если она сможет разделаться с ними собственноручно? Принять облик близких/друзей/слуг – и убивай, кого хочешь без всяких последствий. Можно даже подставу устроить – убить Придда-А со внешностью Придда-В на глазах Придда-С, чтобы Придд-С собственноручно убил настоящего Придда-В за то, что тот не совершал. Тут и удовольствие дополнительное можно поиметь. Кроме того, никто из Приддов в жизни бы не догадался о том, что их водят за нос. Зачем так открыто объявлять о своих намерениях? И найери из легенды, и Лауренсия добивались своего хитростью, а не стучались в дверь со словами: "Я астера, и возьму у вас 16 жизней, я вас предупредила". Это больше подходит проклинающему человеку, который НЕ может убить САМ, и призывает иные силы. Тому, кто, как найери, может сам, не нужно бросаться словами.

СПОЙЛЕРЫ

1) Для читавших "Белую ель" она и так не неожиданность.  Если вспоминать о Робере, то там и с фульгой не все ясно. Так, что такое поведение астэр скорее их видовая особенность.

2) Не говоря о том, что  версия с астэрами, тогда была бы слишком очевидна, не в характере Валентина демонстрировать свои чувства. За исключением отношения к Окделлу 

3) Относительно заперта не настаиваю, возможно, любовь к мифу о Тесее заставляет видеть возможный подтекст там, где его нет)))
 
А вот версия, где и астэра, и проклятие слишком близка, имхо, к версии сделки, а она, похоже, опровергнута автором. Если это астэра, то и убивает она сама. А таится ей, например, не дает ненависть, желание, чтобы  приговоренные ею знали почему они умирают. Относительно "лимита" жертв. Возможно, что для астэр есть ограничения на убийства носителей божественной крови? С силами астэр ведь явно не все так просто. Спасая Робера найери, похоже, выпила нескольких человек, но  этого, если верить ее словам, не хватило. Робер за жизнь платит и нерождением потомком. Интуитивно мне видится здесь возможная связь, но прямо сейчас четко сформулировать гипотезу не готова.

[Nicael]

СПОЙЛЕРЫ

Мне пришло в голову соображение "против" того, что дама у озера - астера.  Зачем астере задавать Мэллит дурацкие вопросы про ее чувства к Валентину и чувства Валентина к ней, да еще и к ответам относиться с вниманием? Нет, я понимаю, что степень наивности как раз вполне "астерская" - спросить у незнакомой девушки, влюблена ли она, и считать, что та правдиво ответит.  Но, насколько я понимаю, астеры и сами прекрасно чувствуют влюбленность, раз они являются своим избранникам (или жертвам, тут уж как посмотреть) в желанном облике без каких-то предварительных расспросов.
А вот живая и не очень адекватная женщина спросить вполне может...
Хотя, по-моему, уже нам следует следует опасаться логической ошибки - сначала объявляем что некая личность  - неважно человек или сверхъестественное существо - не в своем уме, а потом ищем в ее действиях строгую логику и верим, что она говорит правду. В конце концов если она сумашедшая, то нельзя гарантировать даже то, что она в состоянии свои предполагаемые жертвы правильно подсчитать. 
В источнике, в котором вкусная вода и лежат на дне ожерелья, несомненно живет или недавно жила астера, но разговаривала с Мэллит вовсе не обязательно она.
Почему добрый дух не рассправился со зложелателем? По-моему, вполне возможно, что мудрая и "приддовская" астера в противоположность своей соплеменнице, положившей глаз на Робера, не считает нужным вмешиваться в людские дела пока ее напрямую и конкретно об этом не попросят. Особенно если дама у озера - смертная женщина и тоже член семьи - типа пусть люди как-нибудь сами разбираются. Если в замке водится еще и некое сверхьестественное существо - то если его вызвал опять же член семьи и никто не пришел к озеру с ожерельем и заказом "прогони", то опять же - зачем вмешиваться...
В общем, я согласна с Lilla My и сама высказывала нечто подобное -  некая Придд, вероятно Габриэлла, не совсем нормальна и считает, что виновна и будет виновна впредь в смерти 16 членов семьи, ставя себе в "заслугу" все несчастья, постигшие семью в последние годы. Остальные родственники считают ее слова бредом, а ее саму - безвредной. Да, конечно, факт ее существования  -  горе и позор для семьи, возможно даже есть опасение, что "беда в крови" - в смысле что умственное расстройство вошло в гены семьи. Но убивать ее бессмысленно, а термин "упокоить" к живому человеку не применяют.

[Sergiy]

СПОЙЛЕРЫ

В пользу Габриэлы есть еще один довод - ружье на сцене должно выстрелить. Если раньше я отстаивал версию с астэрой, то в результате обсуждения мнение изменилось.

[Минато]

СПОЙЛЕРЫ

В копилку версии с древней сущностью. Может быть, она способна убивать (как и в проклятии Ринальди, магическим путем) только в околоизломные времена, а в остальное время "впадает в спячку"? Потому за сотни лет и не успела набрать 16 смертей.

[Yolka]

СПОЙЛЕРЫ

Относительно "лимита" жертв. Возможно, что для астэр есть ограничения на убийства носителей божественной крови? С силами астэр ведь явно не все так просто. Спасая Робера найери, похоже, выпила нескольких человек, но  этого, если верить ее словам, не хватило.

Ограничения у них есть без всякой крови. Мы же не предполагаем, что все эти несколько человек были эориями?
Для того, чтобы разобраться с убийцами у шекских боен, кэцхен "выпила" Генриха и Мартина - имеющейся силы ей не хватило. При этом, если бы она могла "выпить" любого, - отчего было бы не воспользоваться жизненной силой самих убийц? Так что не все так просто с этим даже для астеры. При этом Мартин - эорий, а Генрих вроде бы таковым не является, но как "пища" оба они вполне сгодились.
Я это вижу где-то как-то так:
Астеры получают силу от смертных через секс, после этого между ними и их партнерами возникает некая связь, позволяющая астере выдернуть жизненную силу, в случае надобности, в любой момент рывком и полностью, убив при этом "кормильца". Это, собственно, уже практически канон. Ограничения существуют чисто физические - пока хватает накопленной силы, астера может убивать непосредственно, если силы не хватило - пользуется откачкой жизни из любовников.
В этом плане как раз имеет смысл условие насчет влюбленности. Если астера явится в образе возлюбленного к объекту, который нужно уничтожить, она получает готовый инструмент для убийства - самый простой способ, которым потом можно воспользоваться в любой момент и на расстоянии. Если же нет, то действовать придется напрямую, а для этого нужно "зарядить аккумуляторы".
Но я, хоть режьте, не вижу, чем семейство Приддов могло бы так насолить астере. Мне проще допустить, что некий найер, очарованный одержимой местью дамой Придд (так же, как известная нам найери - Робером, а кэцхен - Рупертом), ради возлюбленной убивает тех, кого она хочет, а сам от нее же "подзаряжается". Это заодно объясняет, почему Габриэлла выглядит моложе Ирэны. Мораль астер безусловно отличается от человеческой, так что почему бы и нет? А ограничение шестнадцатью смертями... Да мало ли: может, именно столько объектов мести она насчитала, а может, просто традиционное число, вроде как у нас три желания.

[Aida]

СПОЙЛЕРЫ

    А добавлю-ка и я парочку суанов?
1. замок Альт-Вельдер был перестроен хозяевами после Двадцатилетней войны. Вопрос: не тогда ли появилась сия непонятная сущность (если это не человек или же не совсем человек)? В принципе 16 непонятных смертей за период после Двадцатилетней - это вполне может быть. Тогда сюда, кстати, ложится и смерть родителей Альдо - или же я в чем-то не права?
2. вот отчего-то кажется мне, что все эти смерти, так или иначе, должны быть связаны с водой (ну, или же, если притягивать за уши, с разными жидкостями - типа ядов, например).
3. относительно отбрасываемой Ирэной (?) тени: очень не понравилось, как об этом думает Мэллит. "Длинная, гибкая" тень, тянущаяся к ней, от которой девушка хочет избавиться и отшагивает в сторону. Может быть, все это на уровне ощущений, однако, гоганни ведь очень непроста и вполне могла почувствовать опасность...
4. у нас впереди осталась всего одна книга, "Рассвет". Выходит, именно в ней должны быть даны ответы как на вопрос, как умер Джастин, так и на то, кем же является "дама у озера". Так отчего же эти две линии не могут являться, по сути, одной?..

[Tenzele]

СПОЙЛЕРЫ

А вот интересно, не могла Мэллит почувствовать смерть Гирке, или " покушение" на жизнь Валентина? Если я ничего не путаю,во время боя ей стало плохо. И кровь на груди, возможно, была не Бертольда( вроде, его именно так звали) , а ее собственная. Здесь, кажется, где-то прозвучала версия, что гоганни  могла вновь стать щитом. Те теперь уже для Придда.

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

Но я, хоть режьте, не вижу, чем семейство Приддов могло бы так насолить астере.

СПОЙЛЕРЫ

Если дама из Озерного парка астэра, то ключ к пониманию мотива она дала. Для большей конкретики данных маловато. Например, можно предположить, что кто-то из Приддов ее отверг, возможно, как раз узнав о ее природе. 
На мой взгляд, не менее реалистично, чем астэр, убивающий во имя Габриэллы или Ирэны.

[Yolka]

СПОЙЛЕРЫ

Для большей конкретики данных маловато. Например, можно предположить, что кто-то из Приддов ее отверг, возможно, как раз узнав о ее природе. 

Разумеется, может быть и такое. Но мне, честно говоря, просто не хочется думать об астерах настолько плохо. Подстроить козни сопернице или походя убить кого-то ради сохранения того, что "мое" - для существа, чуждого человеческой морали, вполне объясняется именно тем, что ему неведомы и непонятны наши понятия "хорошо - плохо". А вот такая расчетливая злоба с целью именно ударить побольнее, причем не только по обидчику, но и по его ни в чем не виноватой родне - это бррр... Если бы там родня за компанию под раздачу попала - я бы поняла, но тут ведь целенаправленно...
И с чего бы тогда Озерной Даме именовать Валентина братом и предателем?

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

Разумеется, может быть и такое. Но мне, честно говоря, просто не хочется думать об астерах настолько плохо. Подстроить козни сопернице или походя убить кого-то ради сохранения того, что "мое" - для существа, чуждого человеческой морали, вполне объясняется именно тем, что ему неведомы и непонятны наши понятия "хорошо - плохо". А вот такая расчетливая злоба с целью именно ударить побольнее, причем не только по обидчику, но и по его ни в чем не виноватой родне - это бррр... Если бы там родня за компанию под раздачу попала - я бы поняла, но тут ведь целенаправленно...
И с чего бы тогда Озерной Даме именовать Валентина братом и предателем?

СПОЙЛЕРЫ

Не уверена, что она именно расчетливая. Озерная дама не производит впечатления уравновешенной сущности. А вот такая месть родственникам\потомкам, кстати, тоже может рассматриваться как аргумент за версию с астэрой. Уж очень от такой мести архаикой отдает.
А предателемя она, возможно, всех Приддов называет (или может представителей Дома Волн?), с братом сложнее. Возможно, поддерживает образ (издевается?)?
Надо еще раз обдумать версии, особенно после первых глав "Рассвета". Там есть ряд интересных моментов касательно дела об Альт-Вельдер.

[Leine Laque]

СПОЙЛЕРЫ

А мне вот по поводу "необыкновенной красивости" этой самой сущности вдруг вспомнилось что после того как Аполка стала тем чем стала, Миклош заметил что она была "красивой как никогда и все равно тошнотворной какой-то", точной цитаты сейчас не найду. Если оно, то тошнотворности Меллит могла и не заметить из-за общей напряженности ситуации, да и не лезла эта некта целоваться в отличии от Аполки. А так вроде сходится.

Ну это так теоретизирования. Сама я еще не читала ибо пока еще до наших Америк доедет... 

[Sergiy]

СПОЙЛЕРЫ

Идем читать новые главы из "Рассвета", там есть Альт-Вельдер.

[Valckin]

Я тут поняла, что чего-то не понимаю, причем не в мистическом смысле, а в физическом.
СПОЙЛЕРЫ

Ирэна говорит, что граф утонул в озере, а люди на кухне говорят, что его нашли в канале. Правильно ли я понимаю, что имеются в виду каналы, образующие лабиринт? Если да, то они засажены тростником, и даже если только по периметру - чтобы туда свалиться, надо ломиться целенаправленно. Получается, утонул он всё же в озере, а потом его затянуло в канал?