Об Ивонн Маран и её родне

[Vieux Gogan]

эр Морис  = +
За исключением "крайне запутанной ситуации" с тем почему вообще братьям Маран - замок

[Морис]

Что касается роли хозяйки в замке 16-17 веков...

Насколько я читал (а читал я по новой истории много), в любом замке были так называемые "старшие слуги" - как минимум мажордом/дворецкий, эконом/затем экономка и т.д.
Всеми мелкими вопросами и беготней занимались они. Вспомните Вателя, который самостоятельно распоряжается праздником в Шантильи, не утомляя вопросами о рыбе принца Конде. (У Петефиса есть о нем прекрасная книга, впрочем даже из писем мадам Севинье можно сделать те же выводы). Но это праздник, когда хозяева заняты.

А вот "в мирное время" все серьезные вопросы старшие слуги выносили на  рассмотрение хозяйки. И распоряжалась она. Думаю, проблема была в том, что Амалия узурпировала роль хозяйки, решая вопросы сама, отодвинув больную и страдающую Жозину, как будто та была пустым местом.
За больными тоже явно ухаживали слуги, а вот Амалия отдавала распоряжения - что в доме будет и как. Что нужно закупить, какую часть замка отремонтировать, что приготовить еще на обед (кроме стандартных блюд), чем пополнить запасы, как поступить с нерадивым слугой...

Но вот в подвалы и на мельницы она явно не бегала, качество продуктов не проверяла... Не по статусу графини. Не путайте ее с мелкой русской помещицей.

[Уленшпигель]

Но вот в подвалы и на мельницы она явно не бегала, качество продуктов не проверяла... Не по статусу графини. Не путайте ее с мелкой русской помещицей.

А чему можно удивляться после версий, что Амалия на свои деньги содержала Эпине... 
Ну разве, что версии, что она еще и электрический ток вырабатывала для освещения замка темными длинными вечерами... 

[Nicael]

Эр Vieux Gogan, мне кажется Вы в качестве аргумента премило привлекаете земные исторические реалии, вот только намного более ранней эпохи, чем примерно соответствует Кэртиане. 
А давайте сходим поближе. Вот бедный прям-таки нищий замок Окделл. Вот сколько там ошивается народу кроме бедной-бедной Мирабеллы, и занимается ли оная Мирабелла и ее бедные-бедные дочери тяжелым физическим трудом?
История про охотничий домик приятеля была расчитана на малолетнюю любительницу мелодрам?  Спасибо за комплимент, но я не девОчка, а просто хорошо выгляжу.  Вам достаточно ответа, что я еще посмеялась  - спасибо большое за доставленное удовольствие - или Вы-таки сами не понимаете, чем  отдельно взятый охотничий домик отличается от всего имения?

[Dama]

Графство Маран твои братцы получат, а герцогством Эпинэ мы сумеем распорядиться сами. Ну, а ты получишь мужа, приданое и титул».

Ивонн, графиня Маран, и получила в мужья Симона Люра, который должен был стать новым графом Маран, то есть ему был обещан титул будущей супруги. А такое возможно лишь в том случае, если Ивонн осталась единственным ребёнком своих родителей. И хотя со времени памятного заседания Совета прошло около года, младшие Мараны так и нашлись.

[Морис]

Эрэа Dama, вы хотели сказать, "так и не нашлись"?
А у меня сложилось ощущение, что Автор их просто не упомянула. Где сейчас герцогиня Колиньяр, девица Ивонн, девицы Манрик и прочие дамы и дети обеих семей? Да, они приехали вместе с Манриками-Колиньярами в ставку Ноймаринена. А дальше?

Что касается обещания графства... Почему не предположить, что Люра - человека Манрика - на этом заседании так же обманывали, как и короля? Насколько я помню, между "союзниками" Манриками и Колиньярами постоянно наблюдалось подсиживание. Особенно когда вместо маркиза Сабвё в Эпине был направлен Леонард Манрик...
Вот Люра и пообещали... А потом, когда Маранов "нашли бы", тогда и принялись разбираться.

Что касается того, что Ивонн пообещали графство Маран, а тут обнаружилось бы, что братья и сестры живы... Ну, тогда Колиньяры попросили бы у короля для пострадавшей девицы Ивонн что-нибудь еще. Равноценное. Ибо слово короля сказано... И ведь могли получить...

И еще... Люра очень быстро отказался от графства Маран и попросил графство Килеан. Узнал о том, что братцы Ивонн живы? Не поверил, что Колиньяры попросят и дадут "равноценное"? И не эта ли "подстава" подтолкнула его принять предложение гоганов? (Кроме того, что он устал быть пешкой в руках Манриков-Колиньяров, таскать для них каштаны из огня...)

Ну, не укладываются у меня в голове злодеи-Колиньяры, убивающие ради создания образа "злодея Эпинэ" собственных пятерых малолетних племянников. Просто для красоты картинки на Совете... А Ивонн им полотенце подавала, руки вытереть? Колиньярам же Эпинэ было нужно, а не графство Маран. Причем они раньше даже были согласны, чтобы Эпинэ получили Альбин с Амалией... А тут вдруг такая жадность обуяла, что пошли на убийство родных, "мятеж все спишет"? Не верю.

[Holiday]

Двойной УПС! что в переводе Удивительно Приятное (для меня ) Сообщение..
Только добавить остается и тему закрыть можно:
1) Кабы ей только в ПОРЯДОЧНОСТИ отказывали, я бы может тоже отказал))) И не ввязался бы.... Но тут и убийца и одновременно - дура и интриганка - и покрывательница )) дядюшек, убивших братьев.
Ну а со вторым полностью согласен.

    Кабы, все столь же легко соглашались, что надо «или крестик снять, или трусы надеть», тема Ивон давно была бы уже закрыта, и остальные тоже не ввязывались бы в этот флейм.

Кстати, возник у меня вопрос по тезису о пахоте графинь на ниве управления замком: Вот Арлетта сейчас из Савиньяка уехала в столицу, и что же, в замке теперь наступили бесхоз и запустение?
А ведь кроме Савиньяка во владении семьи есть еще и Лэкдеми,  раньше был еще Сэ, имеется и страшно далекий Сакаци в Алате (в котором до приезда Матильды много лет никто из господ не жил), а может и еще какие неизвестные нам замки имеются. Выходит, что порядок держится только в том доме, где нынче хозяйка живет, ведь управляющие сами справиться с хозяйством не в состоянии.

[Earwing]

Хотелось бы отметить, что про Ивонн Маран мы толком не знаем ничего. Поэтому она может быть кем угодно в диапазоне от невинной жертвы до подлой мерзавки, идущей по трупам. И из имеющейся информации, если быть честными, выводов мы сделать не можем. Но это не мешает дружно презирать Ивонн и расписывать ее как главную злодейку Кэртианы, у которой Штанцлеру надо бы поучится.
Собственно, именно это заставило меня выступить на ее защиту и попытаться объяснить, что, исходя из имеющихся у нас данных, ее поведение можно трактовать совсем по-другому.
Если же говорить о моей позиции, то я считаю, что Ивонн - обычная небольшого ума девушка без особых моральных принципов, в меру корыстная, в меру любящая семью. Короче, одна из очень многих. 
СПОЙЛЕРЫ

И жила она себе с папой, мамой, братьями и сестрами в замке Эпине, который скоро должен был стать ихним. Так говорили родители, и почему Ивонн не должна была им верить? Главой семьи была маменька, которая держала все семейство в кулаке и заставляла всех поступать исключительно по-своему. И попробовал бы кто-то в семье посвоевольничать! От маменьки Ивонн усвоила, что ее дело - не лезть не в свои дела, вести себя прилично, слушать старших и делать то, что они прикажут. Как обычная шестнадцатилетняя девушка, политикой она не интересовалась, предпочитая думать о нарядах, балах, молодых и людях и возможном замужестве.
 И все было хорошо, пока не приехал мятежный кузен, про которого Ивонн знала только то, что он беглый бунтовщик, из-за которого у ее семьи могут быть серьезные неприятности. Родители Ивонн, наверняка, не скрывали своего недовольства из-за его приезда, боясь неприятностей с властями и тем, что теперь их планы по завладению Эпинэ находятся под угрозой. И родители решают тайком вызвать драгун, решив таким образом обе проблемы. А пока драгуны не приехали, Робера надо отвлекать. Как одно из средств отвлечения Эпинэ решено было использовать дочку. Матушка поручает ей обаять кузена, и девушка пытается выполнить поручение, демонстрируя хорошие манеры и пытаясь кокетничать, ну как умеет и в мерках своего понимания этого процесса. Приезжают драгуны, неприятности должны завершиться, девушка идет спать. О том, что матушка задумала устранить Эпинэ, Ивонн, естественно, не в курсе, ее просто в это не посвятили.
И тут начинается ад. Ее внезапно будят взбесившиеся слуги, куда-то тащат, запирают вместе с младшими братьями и сестрами. Она не может понять, что происходит, и где ее родители и старший брат. Но, наверняка, один из доблестных повстанцев не преминул поделится с «поганым отродьем», что «Монсеньор вернулся, теперь мы вам покажем, ответите за все». Девушке довелось увидеть каштан с повешенными родителям, беснующеюся солдатню, горящие дома. Наверняка ей рассказали о судьбе брата, пригрозив, «мол, будете рыпаться, с вами будет тоже».
Наконец, она попала к родным людям, своим дядюшкам. Дядюшки, выслушав ее историю, стали думать. Ивонн тоже думала. О постигших ее семью бедствиях, о подлом кузене-мятежнике, о страшных повстанцах, о потерянном доме. Оплакивала родителей, брата, и собственную покатившуюся к кошкам жизнь. И наверняка думала о том, как жить дальше, учитывая, что она теперь бедная сирота с испорченной репутацией, ведь кто поверит, что она ушла из рук мятежников невинной? Перспектива замужества накрылась медным тазом, и путь, похоже, только один – в бедные приживалки в дядюшкиной семье.
Но тут появляется дядюшка и говорит, что можно решить все проблемы: и вернуть владения, и отомстить за родителей, и найти ей достойного мужа, и приданное хорошее получить и даже ко двору определить. Но для этого нужна помощь самой Ивонн. Для того, что бы вернуть владения и покарать мятежников нужна армия. И надо убедить короля и совет дать ее. Совет может заупрямиться, поэтому надо рассказать историю пострашней и пожалостливей, вот тут мы ее как раз написали. Ивонн читает и спрашивает, мол как так, меня же не насиловали, зачем мне врать и портить репутацию, неужели всего произошедшего не достаточно для наказания мятежников? Дядюшки отвечают, что нет, недостаточно. И что Робер, пользуясь разными уловками, может уйти от наказания, поэтому надо его обвинить так, чтоб отмыться у него уже не вышло. А репутации твоей, девочка, и так каюк, а так хоть мужа получишь и приданное, а заодно и за родителей отомстишь. А с братьями и сестрами как, спрашивает Ивонн, они же живые? Мы их пока спрячем, отвечают дядюшки, а потом они чудесным образом найдутся. Главное для нас сейчас армию получить. Так что, не болтай, а учи речь и готовься к выступлению. Ну Ивонн, как послушная девочка, готовится и выступает.

Ну что, будем ее записывать во Злодейки всея Кэртианы, особенно учитывая тот факт, что ее выступление никаких последствий толком и не имело?

[Dama]

Эрэа Dama, вы хотели сказать, "так и не нашлись"?
А у меня сложилось ощущение, что Автор их просто не упомянула.

Что гораздо важнее, их не упомянула Арлетта. Рассказывая Карвалю о признании Ивонн в том, что солгала на Совете об их гибели и что на самом деле её с братьями и сёстрами передали маркизу Сабве, Арлетта не добавила, что они живы и сейчас, хотя удостовериться в этом было нетрудно, послав запрос управляющему Сабве от имени Проэмперадора Юга. Но дети пропали где-то между Сабве и Олларией.

Где сейчас герцогиня Колиньяр, девица Ивонн, девицы Манрик и прочие дамы и дети обеих семей? Да, они приехали вместе с Манриками-Колиньярами в ставку Ноймаринена. А дальше?

Ивонн у Ноймаринена, где и дала признательные показания. Урсула Колиньяр с дочерью живут в своём поместье в Эр-Сабве, у них гостит графиня Валмон. О девицах Манрик известий нет, но не думаю, что Ноймаринен стал их задерживать, скорее они вернулись в Манро (это в в западной Придде) вместе с со своим отцом Фридрихом и младшим братом Леопольдом. Младший сын Леопольда Арнольд и внук Константин Манро в армии.

Что касается обещания графства... Почему не предположить, что Люра - человека Манрика - на этом заседании так же обманывали, как и короля?

Предположить можно всё, но такой обман всё же слишком рискован, ведь Колиньяров слушает не один король. А Манрика обмануть куда труднее и куда опаснее.

Насколько я помню, между "союзниками" Манриками и Колиньярами постоянно наблюдалось подсиживание.

Да, и Манрик лидирует с огромным отрывом. В настоящий момент (на день Совета) у него есть вполне реальные шансы со временем заполучить владения Колиньяров, причём совершенно законно - путём брака своего младшего сына с девицей Колиньяр, оставшейся единственным ребёнком Жоана-Эразма (у маркиза Сабве детей нет). И, если помните, именно Манрик подстроил семерную дуэль, в которой погиб Эстебан Колиньяр...   

Особенно когда вместо маркиза Сабвё в Эпине был направлен Леонард Манрик...

Он был направлен не вместо Сабве, а в его подчинение. Конечно, Сабве предпочёл бы сам командовать Резервной армией, чтобы обеспечить своевременную гибель тех из повстанцев, кто знает о судьбе его племянников. Однако командование поручили Леонарду, и маркиз стоически мокнет и мёрзнет в его лагере вместо того, чтобы в уюте и комфорте собственной резиденции ожидать итогов кампании.
 

Вот Люра и пообещали...

Не просто пообещали - дали. В королевском рескрипте, полученном Робером, Люра назван графом Мараном (ЛП, с. 498).

Что касается того, что Ивонн пообещали графство Маран, а тут обнаружилось бы, что братья и сестры живы... Ну, тогда Колиньяры попросили бы у короля для пострадавшей девицы Ивонн что-нибудь еще. Равноценное. Ибо слово короля сказано... И ведь могли получить...

А ещё им пришлось бы отвечать на множество крайне неприятных вопросов...

И еще... Люра очень быстро отказался от графства Маран и попросил графство Килеан. Узнал о том, что братцы Ивонн живы? Не поверил, что Колиньяры попросят и дадут "равноценное"? И не эта ли "подстава" подтолкнула его принять предложение гоганов? (Кроме того, что он устал быть пешкой в руках Манриков-Колиньяров, таскать для них каштаны из огня...)

По его (Люра) собственному признанию он и далее честно собирался служить Манрику, и "невеста, неплохой майорат и маршальская перевязь" в качестве вознаграждения его вполне устраивали. Но гоганы нашли в его прошлом нечто, что дало им возможность его шантажировать, и Люра был вынужден сменить сторону, потребовав при этом, чтобы Альдо возместил ему потерянное, дав чин маршала, должность, титул и земли (ЛП, с. 635-637).

Ну, не укладываются у меня в голове злодеи-Колиньяры, убивающие ради создания образа "злодея Эпинэ" собственных пятерых малолетних племянников. Просто для красоты картинки на Совете... А Ивонн им полотенце подавала, руки вытереть?

Во всяком случае, о том, что её братья и сёстры не были убиты повстанцами, она знала, но подтвердила, что они погибли.

Колиньярам же Эпинэ было нужно, а не графство Маран. Причем они раньше даже были согласны, чтобы Эпинэ получили Альбин с Амалией... А тут вдруг такая жадность обуяла, что пошли на убийство родных, "мятеж все спишет"?

Аппетит приходит во время еды. Мы не знаем, каковы были планы братьев Колиньяр в отношении семейства Маран, но, как видим, они были скорректированы немедленно после смерти последних. То, что один из титулов Эпинэ оказался передан Манрику, было весьма неожиданно, Робер этому едва поверил - "на такое не решился даже Франциск". Видимо, Манрики затребовали свою долю, и Колиньяры были вынуждены согласиться - не потому ли, что Манрикам стало известно что-то, компрометирующее союзников?   

[Уленшпигель]

 Как много слов... И все они не отвечают на простые вопросы. Перечитайте еще раз хотя бы первые 4 страницы этой ветки, там уже все ваши аргументы опровергнуты не раз.. Так много слов, чтобы не вспоминать известные ответы.
1.Ивонн Маран прекрасно знала, что маменька с папенькой спят и видят как бы присвоить чужую собственность. В её возрасте такие вещи уже знают и понимают. Или она тоже не знала, что чужое присваивать не хорошо?
2.Ивонн Маран прекрасно знала за что и почему повесили её старшего брата и мать с отцом.
 Она прекрасно все слышала от мятежников, да и те не раз ей это все высказали.
3. Ивонн не была изнасилована Робером, а где эта "лгунья"  потеряла девственность вопрос конечно не интересный, но характеризующий её с точки зрения морали той эпохи как... не будем уточнять как...
4. Куда вдруг делись наследники титула графов Маран, которые были отправлены мятежниками к родне?
5.Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...
И все это ради того, чтобы Колиньяры получили герцогство Эпинэ. Что опять она всего этого не понимала и не знала? Знала и понимала, но не хотела учитывать такие по её мнению мелочи и даже в шестнадцать лет она не способна думать о невинных людях...

Неужели? Ивонн не знала, что ее брат ездил доносить на Робера?
Она не заметила, что Робера не было в замке, когда резали людей Райнштайнера? Она не обратила внимания, кто именно приказал вешать ее родителей?

Кроме того, если уж этой "девчонке" после пережитого хватило времени, чтобы очень убедительно клеветать и врать, то подумать о тысячах простых людей, которые ни в чем не виноваты, ей бы времени хватило!

Это же ей и Колиньярам как не повезло, что на Совете оказалась Катари! Единственная женщина на всем Совете! Задавшая те вопросы, которые всем прочим в головы не пришли!
 

Ну и наконец напомню, что вы лично заявили, что

Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все.

Не взирая на то, что вам неоднократно уже указали, что сволочами и преступниками были как раз её родители и заслужили смерть своими поступками, а так же то, что мораль , основанная на принципе "свое не пахнет", как то не свойственна порядочным людям, вы таки упорно защищаете эту Ивонн.
У меня такой вопрос возник:
 Когда человек защищает право ... (крайне непорядочной особи)  быть ....(крайне непорядочной особи) и заявляет, что поступил бы так же как защищаемая им .... (крайне непорядочной особи)  в аналогичной ситуации, этот человек понимает, что он тем самым говорит? Мне действительно интересно.

[Морис]

Эрэа Dama, будем надеяться, что в тексте "Полуночи" или "Рассвета" судьба Маранов будет разъяснена. Пока у нас получится только гадание, точной информации в тексте нет, а имеющейся для однозначного вывода недостаточно. 

И, если помните, именно Манрик подстроил семерную дуэль, в которой погиб Эстебан Колиньяр...   

У меня на эту тему совершенно другая версия. Но... не здесь, не в этой теме )) И, думаю, что это вполне можно оставить до "Полночи" с "Рассветом" ))

Ну что, будем ее записывать во Злодейки всея Кэртианы, особенно учитывая тот факт, что ее выступление никаких последствий толком и не имело?

Вот я могу ошибаться с точностью цитаты, но ЕМНИП Gatty говорила, что основная идея Этерны выражается словами старика Яновского («Дорога уходит в даль»): «Человек должен быть человеком, а не свиньёй».
Так что записывать в «злодейки всея Кэртианы» Ивонн не стоит, но ее поступок – лжесвидетельство – мерзость и подлость. Она поступила, как свинья (по меркам Яновского). Вне зависимости от ее мотивов и результатов, к которым привел поступок.
Мотивы девушки можно понять, но мерзостность ее поступка они не отменяют.
Как-то так…

[Юлька]

Собственно, Ивон отказывают в порядочности не за то, что она добивалась справедливости для убийц, а за то, что она грязно оклеветала того, кто ее спас.

 "любой ценой отомстить"
Каждый выбирает для себя, какую цену он готов платить за отмщение. Если ЛЮБАЯ цена не смущает и человек отдал в уплату за мстю свои честь и порядочность, то он должен быть готов к тому, что теперь его будут называть бесчестным и непорядочным.
Такой вот "Упс!"

Браво, эреа Holiday! От себя пожалуй добавлю, что могу понять такой обмен в случае если нет ни малейшей возможности законно и порядочно призвать к ответу злодея (человек,который повесил мать всегда злодей). Нет, ни порядочности ни чести человек не приобретает, но хоть понятно на что менялись.
Но это в общем. Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща,  призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.
Человек, который при наличии порядочного пути выбирает непорядочный видимо недорого ценил товар (честь и порядочность).

[Уленшпигель]

Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща,  призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.

И публично показать, что её отец, мать и старший брат, совершили преступление? признаться и официально подтвердить, что у Робера были основания их повесить?
Скажи она правду, что они организовали побег, то есть противодействовали представителям законной власти, чтобы втихую убить Робера во время побега, организация убийства с целью присвоения чужой собственности, то все сочувствие было бы  переадресовано к Роберу, который бы предстал в виде жертвы гнусной интриги подлых и алчных родственников...

[Юлька]

Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща,  призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.

И публично показать, что её отец, мать и старший брат, совершили преступление? признаться и официально подтвердить, что у Робера были основания их повесить?
Скажи она правду, что они организовали побег, то есть противодействовали представителям законной власти, чтобы втихую убить Робера во время побега, организация убийства с целью присвоения чужой собственности, то все сочувствие было бы  переадресовано к Роберу, который бы предстал в виде жертвы гнусной интриги подлых и алчных родственников...

Скорее всего она этого не знала. Никто из здравых умом не посвятит девицу в подробности, хотя бы из всё тех же соображений, что если вдруг начнут как следует спрашивать, то девица сдаст вся и всех.

[Earwing]

Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща, призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.

Не факт, что Ивонн не собиралась поступить именно так. Только вот дядюшки боялись, что для воплощения их хитрых замыслов этого может оказаться недостаточно. Поэтому убедили Ивонн в том, что для того, чтобы Робер не ушел от наказания, его злодеяния стоит преувеличить. Дескать, казнь он и так заслужил, но у нас в стране такая ситуация, что его могут и помиловать. Поэтому добавим в рассказ подробностей, чтоб уж наверняка. Ивонн поверила, ведь что она знает о талигском правосудии?
А тот факт, что вся история об изнасиловании сочинена Колиньяром, нам подтверждает ряд репортеров, от Луизы до Лионеля.