Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 ноября 2021 года, 04:58:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Архив раздела "Журналистика"
| | |-+  Архив "Кубла Змея"
| | | |-+  Хм. Толстой?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать
Автор Тема: Хм. Толстой?  (прочитано 23359 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #45 было: 05 марта 2006 года, 21:58:50 »

...рассуждения того же Болконского о тотальности войны опередили своё врёмя на десятилетия...

Так ведь и книга писалась десятилетия спустя после времени, к которому относятся рассуждения Болконского.  Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #46 было: 05 марта 2006 года, 22:08:13 »

Хорошо, но они писались до Шермана или после?  Подмигивание

А по-настоящему распространёнными эти идеи стали даже после смерти самогО Толстого...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #47 было: 05 марта 2006 года, 22:14:34 »

Ну вот сейчас полезу смотреть, когда создавалась нетленка  Улыбка

По моим ощущениям - как раз во время Шермана (О! Время Шермана - это находка!  Улыбка ). Когда он, приговаривая: "война - это ад", вел своих солдат, напевавших "Шагая по Джорджии" на Атланту.

Цитата
А по-настоящему распространёнными эти идеи стали даже после смерти самогО Толстого...


Еще бы! После Первой Мировой трудно не задуматься о тотальности войн и происходящей от нее бренности бытия.  Улыбка

P.S. И я таки не ошибся, действительно, во времена Шермана.  Улыбка
« Последняя правка: 05 марта 2006 года, 22:41:02 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #48 было: 05 марта 2006 года, 22:22:59 »

как раз во время Шермана

Интересно только, знал ли о Шермане Толстой?
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #49 было: 05 марта 2006 года, 23:14:23 »

Да вообще-то он сам на войн присутствовал. И бездарность ее ведения на собственном опыте видал. Уж этого у Л.Н. не отнимешь.
А вообще книга эта, "В и М" оставляет дикое неудовлетворение по поводу сюжетных линий. Все время, ждешь, "где фишка". а фишки -нет. Заканчивается она ничем. Линии сюжетные обрываются с изяществом парки, вооруженной садовыми ножницами. Вот пару томов появлялся пред нами, к  примеру Анатоль Курагин. И вдруг неожиданно для читателя оказывается он женатым. Для чего? А чтоб автору не пришлось оправдываться, почему это Анатоль на Наташе не женился? Был бы обязан. Или бедная Элен (Ох, не любил граф женщин, не любил... и боялся). Сколько треска, пафоса, шума, сарказма  -три том времени (своего и читательского) ухлопать, чтобы пошло отправить героиню на тот свет. Зачем... Чтобы женить главного героя. Николенька Ростов. Ну- это уж точно -"рояль в кустах".  А уж авторский снобизм... И чего это А.С. Пушкин письмо Татьяны на русский перевел. Мог ведь и по французски, и не хуже бы вышло. А можеть, "Солнце нашей поэзии" просто читателя уважал?
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #50 было: 05 марта 2006 года, 23:30:29 »

Да вообще-то он сам на войн присутствовал. И бездарность ее ведения на собственном опыте видал.
А вот тут изините.
Это все равно, что после опыта грачевско-чеченских операций офицер среднего звена  замахнется на описание и осмысление с высоты своего опыта Сталинграда или Курской дуги.
Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Что до женатого Анатоля, то у него был прототип в семейке самого Толстого, откуда он  его и списал. И вообще придумать нечто  подлее поведения ЛН в этой истории сложновато.
« Последняя правка: 05 марта 2006 года, 23:35:27 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #51 было: 05 марта 2006 года, 23:32:52 »

Соглашусь. Описание кампаний у Толстого, причём даже Севастополя, что уж вовсе необъяснимо - неграмотное. То есть офицером он был - но плохим.  Грусть
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #52 было: 05 марта 2006 года, 23:48:28 »

[Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Видимо, бездарное командование в Севастополе оставило очень глубокий след в душе Толстого - в ВиМ он практически полностью отрицает активную роль полководца, да и военное искусство вообще. Война у него ведется, как бы, сама собой, а роль Кутузова сводится к тому, что он этому "сама собой" не мешает.


А каким он был офицером - кто теперь скажет.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1684
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3043


Я ЗДЕСЬ!


просмотр профиля E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #53 было: 06 марта 2006 года, 00:41:19 »

Да вообще-то он сам на войн присутствовал. И бездарность ее ведения на собственном опыте видал.
А вот тут изините.
Это все равно, что после опыта грачевско-чеченских операций офицер среднего звена  замахнется на описание и осмысление с высоты своего опыта Сталинграда или Курской дуги.
Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Что до женатого Анатоля, то у него был прототип в семейке самого Толстого, откуда он  его и списал. И вообще придумать нечто  подлее поведения ЛН в этой истории сложновато.

Списал наш великий класски не только Анатоля, но и Наташу - а история... гаже не придумаешь. У Наташи был основной прототип - невеста его брата. Помолвка тянулася годами - а бедная девушка тихо сходила с ума? вроде ведь все хорошо, так отчего чувствуется какая-то фальшь, от которой кажется, что мир раздетается в куски. Так что - да, вот в этом душевном состоянии вот такой побег и имел место. Лев Николаич вычитывал бедняжке чуть не до обморока - "нельзя так попускать себя, как ты могла!" и все такое, а при этом... выспрашивал, что бедная девочка думала и чувствовала. (А что она чувствовала, прочитав потом свои бессвязные признания в ВиМ, я просто молчу). Уже была назначена наконец-то свадьба, когда упомянутая фальшь всплыла: любящий жених уже был женат и даже имел детей. Вроде там была какая-то неправильность с венчанием, благодаря которой он надеялся получить развод, или что-то еще такое... в общем, несчастная женщина заявила, что на чужом горе своего счастья строить не станет (при условии, что ей мыслилось впредь строить с этим человеком не то, что счастье, а хоть бы и карточный домик), и пусть он повторно вечается со своей женой уже вполне законно... ну, в общем, помолвка разорвана, бедная девушка в очень тяжелом шоке... так что женатым Анатолем оказался жених... но реальной "Наташе" повезло куда больше, чем выдуманной, которую Л.Н. чуть не силком выпихал замуж за Пьера. Нашелся искренне любящий человек, который и вытащил ее из этого шока, глубоко искренний, за него она и вышла замуж - по взаимной любви, стряхнув с себя ощущение многолетнего бреда и искажения реальности. Вот чего я не знаю - это насколько случайным было пересечение обоих свадебных поездов - бывшей невесты с бывшим женихом. Уж очень оно нарочито для случайного совпадения - и невыразимо гадко для неслучайного.
Многих возмущает эпилог ВиМ - правильно возмущает. Потому что это вранье. выдуманное насквозь. Потому что реальная "Наташа" не превратилась в опростившуюся самку - наоборот, окончательно расцвела во всех отношениях. И друзей и прочих гостей радовала умом, остроумием, образованнстью, шармом, элегантностью, душевной тонкостью и чудесным пением - а отнюдь не обкаканными пеленками. (Нет, ну уж на что я сумасшедшая мамаша, готовая направо и налево трепаться о своем детишке - но вот в таком виде, сующей пеленку под нос гостям, я себя представить не могу - а ведь и мой детишк тяжело болел, было, да... милые эреа - а кто-нибудь из вас может себя представить в таком виде?)
Так вот - Льву нашему свет Николаичу оказалось мало той крови, которую его семья выпила из этой женщины. Мало того, что личные признания он распубликовал во всероссийском масштабе (и что эти признания вымогались под чтение моралей... бррр). Последним аккордом оказались иллюстрации к ВиМ. Ибо от художника классик домогался ПОРТРЕТНОГО СХОДСТВА вымышленной им Наташи с прототипом.
Комментарии будут?!
« Последняя правка: 06 марта 2006 года, 00:43:32 от Ela » Авторизирован

... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #54 было: 06 марта 2006 года, 00:49:31 »

Цитата
Комментарии будут?!

Комментарии, которые были бы уместны к данной истории, не допускаются правилами форума.
Но талантлив был Л.Н. Во всем.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #55 было: 06 марта 2006 года, 12:59:53 »

Пару слов в защиту графа. Нельзя все списать на заговор критиков. Он и у писателей, которые по идее в технологии творчества должны понимать, в авторитете. Вспоминаю  у Симонова где-то было про произведения которые взрослеют вместе с читателем. Сказано  это о Войне и мире, на которую Симонов равнялся в Живых и мертвых и перечитывал 6 или 7 раз открывая для себя что-то новое. Дословно не помню, но смысл такой.
Смерть Толстого в 1910 году это был конец эпохи, обвал, событие мирового масштаба. Блок, ну можно ли найти человека более далекого по эстетике, писал - пусть он только живет, пусть идет по борозде и тогда  ничего не страшно.   Воспоминания Горького о Толстом тоже интересно почитать.
У ЛН, ИМХО, самое ценное это герои. Это совершенно живые люди. Их как видишь. Другой вопрос нравятся они или не нравятся. Мне не было скучно читать ВиМ в школе! И я помню свои детские книжки с картинками про прыжок, пожарную собаку, льва и собачку, слона. Я их перчитывала и любила.
Вот, я сказала: Я люблю читать Толстого!



Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #56 было: 06 марта 2006 года, 16:05:57 »

Смерть Толстого в 1910 году это был конец эпохи, обвал, событие мирового масштаба.

Конец эпохи и события мирового масштаба случились несколькими годами позже Смех
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #57 было: 06 марта 2006 года, 17:56:40 »

Да вообще-то он сам на войн присутствовал. И бездарность ее ведения на собственном опыте видал.
А вот тут изините.
Это все равно, что после опыта грачевско-чеченских операций офицер среднего звена  замахнется на описание и осмысление с высоты своего опыта Сталинграда или Курской дуги.
Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Что до женатого Анатоля, то у него был прототип в семейке самого Толстого, откуда он  его и списал. И вообще придумать нечто  подлее поведения ЛН в этой истории сложновато.


Чем это Вам, дорогой друг так "офицеры среднего звена" не угодили. "Эпохи чеченских войн" . По возрасту они абсолютно с героями Л.Н. сопоставимы. По мировоззрению тоже. "И ничего нового нет под солнцем". Высота опыта определяется не "высотой парения", а "глубиной проникновения". По-крайней мере у офицера среднего звена, участвовавшего в войне,  глубины проникновения куда больше, чем у офицера запаса, всю жизнь сидящего за компьютером в каком-нибудь офисе.  А "вселенского масштаба" не существует. История страны складывается из историй отдельных людей, в том числе в войне. Любые абстрактные размышления должны отталкиваться отреальных фактов. Вот Вы, к примеру, говорите "чеченская война"  - абстрактно. Иначе вы бы с таким презрением об этих людях не отзывались.  А у меня перед глазами конкретные люди. Потому меня , к примеру, ваши слова задели и оскорбили.
Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #58 было: 06 марта 2006 года, 18:04:19 »

По-моему, тут никакого оскорбления не было. Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #59 было: 06 марта 2006 года, 18:19:21 »

Да приличным он был офицером.  Его на кавказскую линию черти приниесли - и, кажется, неплохо он там прижился.   Его только потом действительно Севастополем ушибло.
А про "Войну и мир" я помолчу.  Лексики не хватает.
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!