А таки разъясните мне разницу между приличным и порядочным человеком...

[Gileann]

Это - сугубо индивидуальное восприятие слова.

Да, конечно. Это все "мягкая материя".

В моем представлении, например, приличный человек на похоронах весело отплясывать не будет. Именно потому, что приличный. И поведение у него - приличное.

Совершенно верно. Хотя у многих народов именно отплясывают - там это прилично. Но в целом мы с Вами понимаем одинаково: "приличность" - соответствие нормам поведения.

А вот дурак, весьма порядочный, вполне может решить, что, раз люди грустят, нужно было бы им настроение поднять. Потому что дурак. Порядочный - но вовсе не приличный.

Ну, это очень порядочный дурак.    В смысле, дурак на грани дебилизма. Подавляющее большинство дураков проявляются в значительно менее экстравагантных ситуациях. На приличности это отражается далеко не всегда (я бы сказал, в весьма редких случаях).

[фок Гюнце]

Так ведь и глупость бывает более выраженной и менее выраженной.
А когда человек уж настолько глупый, что совсем дурак - вот тогда приличным он уже не получится...

Чтобы правила поведения соблюдать, кроме морали еще и ум требуется.

[Holiday]

Это - сугубо индивидуальное восприятие слова.

  Тогда, что ЭТО было?

Возможно, в какой-нибудь книжке Волкова приличный человек и порядочный человек - это полные синонимы, но в русском языке это - два совсем разных слова, и люди, разговаривающие на русском языке, должны уметь понимать их разницу.

 

В моем представлении, например, приличный человек на похоронах весело отплясывать не будет. Именно потому, что приличный. И поведение у него - приличное.
А вот дурак, весьма порядочный, вполне может решить, что, раз люди грустят, нужно было бы им настроение поднять. Потому что дурак. Порядочный - но вовсе не приличный.

  А почему дурак МОЖЕТ так решить? Потому, что он глупый, или все-таки потому, что не знаком с правилами поведения на похоронах?

И не зря есть трактовка человека приличного по критерию соблюдения норм и правил поведения. Что не позволяет считать приличными дураков.

Собственно любой чужеземец, не знакомый с какими-то национальными особенностями правил поведения на похоронах, способен совершить ту же ошибку. Становится ли он от этого дураком?

[Gileann]

Так ведь и глупость бывает более выраженной и менее выраженной.
А когда человек уж настолько глупый, что совсем дурак - вот тогда приличным он уже не получится...

Чтобы правила поведения соблюдать, кроме морали еще и ум требуется.

В разных ситуациях для соблюдения правил поведения требуются разные качества: иногда (в значительном большинстве случаев) - навыки, привитые воспитанием, иногда - сила воли (скажем, не напиться в приятной компании), иногда - самообладание (скажем, не дать оплеуху в определенной ситуации), иногда - такт (скажем, воздержаться от несвоевременного замечания). Естественно, при наличии дебилизма, сие невозможно. Но - на основании моего, естественно не всеобьемлющего, жизненного опыта - обычные среднестатистические дураки с правилами поведения в большинстве ситуаций справляются. 

[фок Гюнце]

Это - сугубо индивидуальное восприятие слова.

  Тогда, что ЭТО было?

Возможно, в какой-нибудь книжке Волкова приличный человек и порядочный человек - это полные синонимы, но в русском языке это - два совсем разных слова, и люди, разговаривающие на русском языке, должны уметь понимать их разницу.

 

А это - напоминание, что в приведенных словарях эти два слова не являются полными синонимами.

В моем представлении, например, приличный человек на похоронах весело отплясывать не будет. Именно потому, что приличный. И поведение у него - приличное.
А вот дурак, весьма порядочный, вполне может решить, что, раз люди грустят, нужно было бы им настроение поднять. Потому что дурак. Порядочный - но вовсе не приличный.

  А почему дурак МОЖЕТ так решить? Потому, что он глупый, или все-таки потому, что не знаком с правилами поведения на похоронах?
 

На каждый сустав не напишешь устав...
И любой казус своим правилом не регламентируется.
И соблюдать правила поведения, не имея нормальной головы на плечах, не получается.

И не зря есть трактовка человека приличного по критерию соблюдения норм и правил поведения. Что не позволяет считать приличными дураков.

Собственно любой чужеземец, не знакомый с какими-то национальными особенностями правил поведения на похоронах, способен совершить ту же ошибку. Становится ли он от этого дураком?

А любая домашняя мышь не умеет преобразовывать движение руки в движение курсора.
Перестает от этого мышь компьютерная быть манипулятором?

От того, что не только дурак может нарушить правила поведения, дурак соблюдать их не начнет.

[Robert Johnson]

сугубо имхо - иногда приличность и порядочность вступают впротиворечие друг с другом. Ибо (опять таки имхо) поступать согласно приличиям не всегда значит поступать по совести, и человека, выбравшего второе нередко называют неприличным.

[Dolorous Malc]

и человека, выбравшего второе нередко называют неприличным.

Что интересно, в рамках русского языка человек не может быть неприличным. Поступок - может, а человек - нет. Зато человек может быть непорядочным.
Уж не знаю, случайность ли это, извив развития языка, или отражение некоего  тонкоог различия...

[Yolka]

Полностью согласна с Гилеанном. В моем представлении смысловые акценты расставлены именно так: приличность определяет внешние качества человека, порядочность - внутренние. Соответственно, порядочность ценится на порядок  выше.
Впрочем, в рассматриваемом примере, я не вижу нарушения норм ни того, ни другого. Глупости тоже не вижу. Да и никто, кажется, не видит, кроме Гюнце и Уленшпигеля, в том числе, и персонажи книги. Они регулярно прохаживаются насчет родового герба Повелителей Скал, но никому и в голову не пришло попрекнуть их фамилией.

это неуважение к потомкам, нежелание думать о них и заботиться об их интересах.

Почему не наоборот: человек настолько был уверен в своих потомках, что не сомневался - они смогут любую фамилию нести с честью?

[Spokelse]

Можно вставить мои пять агорот?

Определение "приличный человек" приддполагает обилие внешних подтверждений!
Определение "порядочный человек" предполагает только собственную самооценку!

Невелика разница, если пробуешь определить свое отношение к человеку, к коему относишься с симпатией или хотя-бы с уважением...

Но вот если оцениваешь врага, которого с удовольствием убил бы при встрече, то "приличность" этого врага роли не сыграет.
А вот его порядочность... Вот это может повлиять на собственные убеждения!

[Уленшпигель]

Напомнило известное высказывание про отличие репутации от чести.

[Holiday]

А это - напоминание, что в приведенных словарях эти два слова не являются полными синонимами.

В приведенной мною цитате толкового словаря Дмитриева – являются.
«Приличным называют порядочного человека»
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16138.msg717162#msg717162

На каждый сустав не напишешь устав...
И любой казус своим правилом не регламентируется.
И соблюдать правила поведения, не имея нормальной головы на плечах, не получается.

Умен человек или нет, а не получится соблюдать правила поведения у того, кто о них ничего не знает. Попасть впросак способен каждый, вне зависимости от его умственных способностей.

Дурак же, которого научили правилам, вполне способен выполнять их. Я много лет прожила на одной улице с умственно отсталым парнишкой, и все это время он вел себя куда приличнее многих умников.

А любая домашняя мышь не умеет преобразовывать движение руки в движение курсора.
Перестает от этого мышь компьютерная быть манипулятором?

Какое отношение этот абсурд имеет к нашему спору?
Напомню, у нас сходство не в названии объектов, а в том, что эти объекты делают.

дурак соблюдать их не начнет.

Снова сугубо индивидуальное восприятие?

[фок Гюнце]

Дурак же, которого научили правилам, вполне способен выполнять их.

Если бы. Правила поведения несколько отличаются от физических законов - они сложнее и подразумевают необходимость понимания и интерпретации, поэтому если первые может выполнять любой электрон, то последние - только человек, обладающий определенным интеллектом.
И жестких нормативов, регламентирующих содержание каждого жеста и каждого слова в любой ситуации, в которой оказывается человек, в природе не существует. А то, что существует, выполнить любой дурак просто не способен.
Например, вот правило - убивать изменника.
Вот правило - не убивать раненого, который протягивает тебе руку и что-то говорит.
Вот Святой Алан...

А мы думаем, правила поведения - это только в платочек сморкаться, простите?

А любая домашняя мышь не умеет преобразовывать движение руки в движение курсора.
Перестает от этого мышь компьютерная быть манипулятором?

Какое отношение этот абсурд имеет к нашему спору? 

  Прямое. Мной применен тот же логический прием, что и Вами. Найти в определении частичное совпадение и настаивать на тождестве понятий.

дурак соблюдать их не начнет.

Снова сугубо индивидуальное восприятие?

Если Вы искренне полагаете, что мнение о неспособности дурака всегда, везде и всюду вести себя приличным и должным образом является сугубо индивидуальным - то я могу лишь повторно пожелать разочароваться в противоположном мнении наименее болезненным способом. 

[Dolorous Malc]

Подводя предварительные итоги дискуссии, я бы умозаключил, что слово "приличный" подавляющим большинством людей используется либо как синоним слова "порядочный", либо как синоним слова "воспитанный".

Поступило также предложение использовать его как синоним для "рукоподаваемый" (ненавижу это слово, но не нахожу другого для краткого  изложения понятия). Могу предположить, что лет сто и более назад оно действительно использовалось в это значении - но сейчас я бы его применение в этом смысле сопровождал бы пометкой "устар."

(a part: работа  над переводами таки серьёзно дисциплинирует мысль)

[Holiday]

Дурак же, которого научили правилам, вполне способен выполнять их.

Если бы. Правила поведения несколько отличаются от физических законов - они сложнее и подразумевают необходимость понимания и интерпретации, поэтому если первые может выполнять любой электрон, то последние - только человек, обладающий определенным интеллектом.
И жестких нормативов, регламентирующих содержание каждого жеста и каждого слова в любой ситуации, в которой оказывается человек, в природе не существует. А то, что существует, выполнить любой дурак просто не способен.
Например, вот правило - убивать изменника.
Вот правило - не убивать раненого, который протягивает тебе руки и что-то говорит.
Вот Святой Алан...

На мой взгляд, Алан убил Рамиро вовсе не из-за своей глупости. «Глупость – не порок» сама по себе. Пороком она становится лишь в сочетании с другими неблаговидными качествами человека. Свое мнение об этом я высказывала  неоднократно в соответствующих ветках форума и разворачивать здесь надцатый круг дискуссии об этом не намерена.

  Что любопытно, в этих же самых ветках всегда находились участники обсуждения, считающие поведение Алана  в сложившихся обстоятельствах вполне приличным. Так что приведенный вами пример неочевиден, а значит, некорректен.

 

А любая домашняя мышь не умеет преобразовывать движение руки в движение курсора.
Перестает от этого мышь компьютерная быть манипулятором?

Какое отношение этот абсурд имеет к нашему спору? 

  Прямое. Мной применен тот же логический прием, что и Вами. Найти в определение частичное совпадение и настаивать на тождестве понятий.

Я не настаивала. Я задавала вам вопрос.

И меня очень радует, что вы понимаете – частичное совпадение не дает тождества понятий. А значит, между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества.

дурак соблюдать их не начнет.

Снова сугубо индивидуальное восприятие?

Если Вы искренне полагаете, что мнение о неспособности дурака всегда, везде и всюду вести себя приличным и должным образом является сугубо индивидуальным - то я могу лишь повторно пожелать разочароваться в противоположном мнении наименее болезненным способом.

Я искренне полагаю, что идеальных людей способных всегда, везде и всюду вести себя приличным и должным образом в природе, вообще, не существует. Как я уже говорила, каждый способен попасть впросак.

Если вы считаете иначе, то я могу лишь пожелать вам разочароваться в своем мнении наименее болезненным способом. Если же вы согласны со мной, то почему именно к дуракам предъявляете заведомо невыполнимые требования?

[фок Гюнце]

Дурак же, которого научили правилам, вполне способен выполнять их.

Если бы. Правила поведения несколько отличаются от физических законов - они сложнее и подразумевают необходимость понимания и интерпретации, поэтому если первые может выполнять любой электрон, то последние - только человек, обладающий определенным интеллектом.
И жестких нормативов, регламентирующих содержание каждого жеста и каждого слова в любой ситуации, в которой оказывается человек, в природе не существует. А то, что существует, выполнить любой дурак просто не способен.
Например, вот правило - убивать изменника.
Вот правило - не убивать раненого, который протягивает тебе руки и что-то говорит.
Вот Святой Алан...

На мой взгляд, Алан убил Рамиро вовсе не из-за своей глупости.

  От ума...
 

«Глупость – не порок» сама по себе. Пороком она становится лишь в сочетании с другими неблаговидными качествами человека.
 

Да?
Чудесная мысль.
Я, конечно, понимаю, что глупость - не порок, ничего в ней нет скверного, дураку стесняться нечего, и вообще, блаженны юродивые.
Но фраза про "другие" неблаговидные качества в контексте забавна.
Так глупость все же - неблаговидное качество, или вполне нормальное, допустимое и не подлежащее ни осуждению, ни негативной оценке?

Что любопытно, в этих же самых ветках всегда находились участники обсуждения, считающие поведение Алана  в сложившихся обстоятельствах вполне приличным. Так что приведенный вами пример неочевиден, а значит, некорректен.

Разумеется. Находились участники обсуждения, считающие Карваля шакалом, напавшим вдесятером на приличного отважного юношу.  находились участники обсуждения, считавшие Робера конокрадом, присвоившим чужую лошадь. Находились участники обсуждения,  осуждавшие Арлетту Рафиано за похищение драгоценностей королевы Алисы.
Мне теперь считаться со всеми указанными мнениями, исходя из Вашего тезиса о непорочности глупости?
А Вы с ними считаться тоже впредь обещаете?

И меня очень радует, что вы понимаете – частичное совпадение не дает тождества понятий. А значит, между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества.

  Вообще, чудесный прием в разговоре - взять мысль, высказанную собеседником, и похвалить его за то, что он ее-де "тоже понимает".
Я-то ее понимал изначально - беда в том, что Вы ее никак уяснить не можете.

Если же вы согласны со мной, то почему именно к дуракам предъявляете заведомо невыполнимые требования?

Если в Вашем представлении быть умным и, соответственно,  вести себя приличествующим нормальному и достойному человеку образом является заведомо невыполнимым требованием, то я лучше понимаю высказываемые Вами тезисы.